Referandum öncesi propaganda sürecinde, 12 Eylül’de oylanacak paketin içeriğinin liderler tarafından gitgide daha az konuşulduğu bir dönemde, “yapıcı” bir referandum söyleşisi için Saadet Partisi Genel Başkanı Numan Kurtulmuş’un kapısını çaldık.
Görüşme öncesinde SP Genel Başkan Yardımcısı, eski bakanlardan Teoman Rıza Güneri’nin olanca tevazusu ve nezaketi ile karşılandık. Halen partinin ‘Tanıtma Başkanı’ sıfatını da taşıyan Güneri’yle keyifli bir sohbetin ardından, yoğun programı arasında bize kayda değer bir vakit dilimi ayıracak olan SP lideri Numan Kurtulmuş’la biraraya geldik.
Kurtulmuş’la referandum sürecini konuştuğumuz ilk bölümü aşağıda yer alan söyleşinin, SP’deki son durum ve genel siyasete ilişkin ikinci bölümünü de kısa bir süre içinde ntvmsnbc okurlarının beğenisine sunacağız.
Sayın Kurtulmuş, referandumda oylanacak maddelerin çoğunun olumlu nitelikte olduğu konusunda pek bir tartışma yok. Tartışmaların odaklandığı birkaç madde var. Daha ziyade bunlar hakkındaki görüşlerinizi almak isterim. Anayasa Mahkemesi (AYM) ve Hakim ve Savcılar Yüksek Kurulu'nun (HSYK) üyelerinin seçiminde Cumhurbaşkanı’nın yetkisinin arttırıldığı söyleniyor. Hatta Başbakan Erdoğan’ın zihninin gerisinde Başkanlık sistemi olduğu ileri sürülüyor. Siz ne diyorsunuz?
Türkiye’deki, adı demokrasi olsa da, aslında 1961 Anayasası’yla başlayan ve 1982 Anayasası’yla devam eden süreçte sürekli tahkim edilmiş olan sistemin adı bürokratik oligarşidir. Millet tarafından seçilmemiş, millet tarafından yönlendirilmeyen, dolayısıyla içinde millet iradesi bulunmayan kurum ve kuruluşlar Türkiye’de siyasal sistemi yönlendiriyorlar.
İşte; HSYK, AYM, YAŞ, MGK… Efendim işte Yargıtay, Danıştay, Askeri Yargıtay, Askeri Yüksek İdare Mahkemesi… Özellikle 2000 yılında yapılan değişiklikle birlikte tamamen özerk hale getirilen, millet denetimi dışına çıkarılan TC Merkez Bankası… YÖK, RTÜK, Ekonomiyi Yeniden Yapılandırma Üst Kurulu, Enerji Piyasası Üst Kurulu gibi bir takım kurum ve kuruluşlar Türkiye’nin askeri kararlarını veriyor, yargı sistemini tamamıyla yönetiyor, ekonomik kararlarını bütünüyle veriyor. Ve bu süreçlerin içerisinde millet egemenliği yok.
Örneğin, sorduğunuz sorudaki HSYK’nın şimdiki yapısı… Yargıtay ve Danıştay üyeleri HSYK’nın üyelerini seçiyor, onlar da dönüyor savcıları ve hâkimleri seçiyor. Bu işin içerisinde millet yok. Aynı şekilde AYM… Kendisine verilmiş olan anayasal yetkileri de aşarak örneğin 411 milletvekilinin oylarıyla yapılan Anayasa değişikliğini iptal edebiliyor. Aslında sadece şeklen inceleyebileceği anayasal değişiklikleri esastan inceliyor. Ve tamamen kendisini parlamentonun üstünde bir senato konumuna getiriyor. Yine, en son bu Anayasa değişiklik paketinin referanduma götürülme sürecinde de “iki kelimeyi” değiştirerek aslında referandum kararıyla ilgili parlamentodaki iradenin tam tersi bir iradeyi ortaya koyuyor.
Bu çarpıklığın ortadan kaldırılması için çok köklü bir anayasa reformuna ihtiyaç var. 45-50 tane kurum ve kuruluş, bunların hepsinin millet denetimine açılmasından yanayız. Mesela bizim teklifimiz askeri ve sivil yargı diye iki yargının olmaması, yargı tekliğinin getirilmesi. Söz gelimi, askeri suçlarla ilgili Yargıtay’da özel bir dairenin kurulması…
Esas soru şudur; bürokrasi kendi kendini mi yönetecek, milletin denetimine mi açılacak? Aslında bizim teklifimiz AKP’nin referanduma götürdüğü tekliften daha ileride bir teklifti. Bu anlamda biz HSYK ve AYM ile ilgili mevcut değişiklikleri doğru adımlar olarak görüyoruz. Bizim teklifimize göre biraz daha geridedirler ama sonuçta kısmen de olsa bu alanlar millet denetimine açılmış olacaktır.
Partiniz “12 Eylül’de evet, 13 Eylül’de hayır” diyor. Siz değişiklik paketinin kabul edilmesi halinde yeni bir anayasanın yapımının kolaylaşacağını mı düşünüyorsunuz, yoksa bunun zorlaşabileceği konusunda bir endişeniz var mı?
Toplumsal ihtiyaç bu kadar açıksa bu ihtiyaçları sadece erteleyebilirsiniz. Şu anda siyasette milletin 3 Kasım 2002 ve 22 Temmuz 2007’de AK Parti’ye verdiği temel ödevlerden birisi “git doğru dürüst bir anayasa yap” talebidir. Dolayısıyla Türkiye’de toplumsal kesimlerin üzerinde mutabakat sağlayacağı bir anayasa yapım sürecine ihtiyaç vardır. Mevcut anayasa paketindeki sorun neydi? Maalesef parlamentoda iktidar ve muhalefet partileri arasında hiçbir şekilde diyalog kurulamadı. İktidar anayasa yapım sürecini bütün toplumu işin içine sokacak kadar demokratik bir biçimde gerçekleştiremedi. Aslında bir hukuk metni oylanacak olduğu halde evetçiler cephesi ve hayırcılar cephesi ayrışmasıyla bir siyaset kampanyasına bu iş dönüştürüldü. Biz bütün bunları baştan sezdiğimiz için dedik ki; “madde madde bunlar oylansın”. Hükümete de bu teklifte bulunduk. Yedi başlık altında oylanabilir dedik, bunları bir pusula haline getirdik, Sayın Cumhurbaşkanı’na da takdim ettik.
Hükümetin bu önerinizi dikkate almamasını bir iyi niyet eksikliği olarak yorumluyor musunuz?
Sayın Başbakan ve ilgili bakanlar bu işe şöyle yaklaştı: Bunu bir hap gibi getirelim, ya evet olsun ya hayır olsun. Hâlbuki demokrasi bu değil. Bazı maddelere evet der bir insan, başka maddelere ise hayır der. Böyle yapılsaydı çok daha doğru olurdu. Şimdi benim kanaatim; 13 Eylül sabahından itibaren Türkiye’de yeni bir Anayasa ihtiyacı bütün toplumsal kesimler tarafından dile getirilecektir. Soru şu; bu anayasa nasıl yapılacak? Şimdiye kadar anayasalarımız ya askerin namlusunun ucunda yapılmış, ya AB emretti diye değişiklikler yapılmış. Bizim teklifimiz anayasa yapıcı bir meclis kurulmasıdır.
Kurucu Meclis mi?
Anayasa Meclisi. Kurucu Meclis deyince başka çağrışımlar yapıyor. Neden bunu söylüyoruz? Mevcut durumda AYM’yi bütünüyle değiştirip farklılaştırmadığınız müddetçe bu mahkeme zaten bir senato konumunda. Parlamentonun üstünde. Siz hangi yasayı çıkarırsanız çıkarın AYM bunu değiştirebilir. İster 400 oyla çıkarın ister 500 oyla.
Millete demek lazım ki, gel kendi anayasanı kendin yap: Üyelerinin, 150 bin seçmenin olduğu her seçim çevresinden iki turlu oylamayla seçildiği ve bu seçimde de siyasi partilerin, sendikaların, baroların, sivil toplum kuruluşlarının aday gösterebildiği bir sistem sonucu bütün toplumsal kesimlerin temsil edildiği bir meclis…
Bu mecliste de sadece yüzde 50 artı birle değil, nitelikli çoğunlukla yapılacak Anayasa değişiklikleri, A’dan Z’ye bütün Anayasa’nın yeniden gözden geçirilmesi, yeniden yapılması, ve ortaya çıkacak metnin referanduma sunulması… Ve böylece Türkiye’nin inşallah en kısa zamanda milletin kendisinin yaptığı bir anayasayı ortaya koyması şarttır.
Bu referandum sürecinde paketin içeriği pek tartışılmıyor. Hatta gitgide hiç tartışılmaz hale geldi, AKP ve CHP liderlerinin mitinglerde karşılıklı sarfettikleri sözlere bakılacak olursa. Üslubun sertleşip içeriğin zayıflamasını, Başbakan’ın en son “soy” terimi üzerinden kimi sözler sarfetmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bunlar siyasetin rotasından saptırılmasıdır. Soğuk Savaş dilidir. Bu dil insanları kamplaşmalar, kutuplaşmalar üzerinden tanımlar. Bu dil geride kalmıştır. Göreceksiniz, önümüzdeki dönemde Türkiye’nin en belirgin siyasi özelliklerinden birisi bu olacaktır; çözüm üreten, derleyici toparlayıcı olan, kavga etmeyen ve karşısındakini kırmadan görüşlerini ortaya koyabilen siyasetler Türkiye’de hâkim olacaktır. Birinin boy demesi ötekinin soy demesi ne kadar kötü, ne kadar garip bir şeydir. Referandumla ne alakası var bunların?
Biz baştan beri söylüyoruz; kim niye evet diyorsa bunu anlatsın, kim niye hayır diyorsa bunu anlatsın. Kaldı ki biz baştan beri şunu söylüyoruz; biz AK Parti’ye bir güvenoyu vermiyoruz. Ya da hayır diyenler güvensizlik oyu veriyor gibi olmamalı. Burada 29 maddelik bir hukuki metin var, parlamentoda bu iş becerilememiş, şimdi milletin hakemliğine gidiliyor. Dolayısıyla bu bir siyaset kampanyası, bir seçim kampanyası değildir. Bir referandum kampanyasıdır. Her partinin böyle görmesi lazım.
Şunu da görmesi lazım siyasetçilerin; aşağıdan her türlü iletişim aracını kullanabilen, dünyayı tanıyan; interneti, Twitter’ı, Facebook’u kullanan son derece aktif bir gençlik kitlesi geliyor. Bu gençliğin böylesi bir siyasete prim vermeyeceği açıktır. Bu kitle reel sorunlar üzerinde yoğunlaşıyor ve kim bu sorunlar hakkında ne söylüyor, ona bakıyor.
Referandumdan evet oyu çıkarsa 53. maddede meydana gelecek değişiklikle, kamu çalışanlarıyla hükümet arasında toplu sözleşme görüşmelerinde anlaşmazlık olursa Kamu Görevlileri Hakem Kurulu kararı kesin bir nitelik taşıyacak ve toplu sözleşme hükmünde olacak. Bu kurulu atayansa hükümet. Bu durum eleştiri konusu yapılıyor. Siz ne diyorsunuz?
Bizim de eksik gördüğümüz maddelerden bir tanesi budur. Gönül arzu ederdi ki hükümet kamu görevlilerine grevli toplu sözleşme hakkı tanıyacak bir düzenlemeye imza atsaydı. Zaten AKP’nin seçim bildirgelerinde de bu konu vardır. Ama ifade ettiğiniz gibi bu düzenleme mevcut Hakem Kurulu’nu işaret ediyor, hükümetin kontrolündeki bir Hakem Kurulu’nu belirtiyor. Bu anlamda anti-demokratik bir düzenlemedir. Memurlar böylesine önemli bir konuda talepte bulunuyorken keşke grevli toplu sözleşmeli memur sendikacılığına imkân tanıyan bir düzenleme yapılsaydı.
125. maddenin yeni hâli: Yargı yetkisi, idari eylem ve işlemlerin hukuka uygunluğunun denetimi ile sınırlı olup, hiçbir surette yerindelik denetimi şeklinde kullanılamaz. Eleştiri şu ki; artık doğal varlıkların yağmalanması ve kimi özelleştirme uygulamalarına karşı artık mahkemeler yürütmeyi durdurma kararı veremeyecek. Yargısal engel kalmayacak deniyor. Siz ne diyorsunuz?
Hükümetin gerekçeleri şunlar; sözgelimi, Danıştay’ın YÖK’ün meslek liseleri hakkındaki katsayı düzenlemesi hakkındaki kararı. Ve o kararlarda sürekli kendini idarenin yerine koyarak yerindelik incelemesi yapmış olması. Hakikaten de Danıştay’ın yetkisi olmadığı halde böyle kararlar verdiğini görüyoruz. Yargıtay’ın da böylesi kararları var. Kimi yanlış uygulamalara karşı bölge idare mahkemelerinde dava açma yolu zaten açıktır. Mağdur olanlar haklarını koruyacaklardır. Gerekçeden anladığımız amaç; yürütmenin verdiği kararlara yerindelik denetimi yapılması suretiyle, yürütme hakkının yargı tarafından kullanılmamasıdır. Bu da güçler ayrılığı prensibine uygun, doğru bir durumdur.
HSYK ve AYM üyelerinin atanmasında meydana gelecek değişikliklerle Cumhurbaşkanı daha güçlü bir hale gelecek mi sizce?
Türkiye’nin sistemi parlamenter bir sistem ve gerçekten de Cumhurbaşkanı’nın güçlü yetkileri var. Bu ikisi birbiriyle çelişmektedir. Cumhurbaşkanı’nın yetkilerinin bu kadar fazla olmaması parlamenter sistemin doğası gereğidir. Dolayısıyla biz Türkiye’nin parlamenter sistem içerisinde devam etmesinin daha uygun olduğu kanaatindeyiz, en azından şimdilik. Türkiye şu andaki yapısıyla Başkanlık sistemine geçerse seçimle gelmiş krallar işbaşına gelir. Türkiye’nin demokratikleşmesi için önce Seçim Kanunu, Siyasi Partiler Kanunu, Meclis İç Tüzüğü ve Anayasa’nın değişmesi gerekiyor. Bu dördü demokratik hale gelmeden Başkanlık sistemine geçiş, demokrasinin önünü açmak şöyle dursun, seçimle gelen kralları işbaşına getirebilir.
Başbakan Erdoğan’ın, Başkanlık sistemine geçme eğiliminde olduğunu düşünüyor musunuz?
Zaman zaman bunu söylüyor. Ben de Türkiye için ideal sistemin bu olduğunu düşünüyorum. Ama önce, sekiz yıldır işbaşında olan Sayın Başbakan saydığım bu dört hukuk metninde demokratikleşmeyi niçin sağlamadı? Önce bunların demokratikleşmesi lazım. Bunların üzerine zamanla Başkanlık sistemine geçilmesi doğrudur. Ama şu anda değil.
- Etiketler :
- Haberler
