'Son tutuklamalar kırılma noktasıydı'

New York Times’ın eski Türkiye Şefi ABD’li gazeteci Stephen Kinzer, Değişim Liderleri Zirvesi için Türkiye’ye geldi.

Kinzer, gazetecilerin Pazar günü gerçekleştirdiği yürüyüşe de katılanlar arasındaydı…

‘Şah’ın Bütün Adamları’, ‘Hilal ve Yıldız: İki Dünya Arasında Türkiye’ ve ‘Ezber Bozmak: İran, Türkiye ve Amerika’nın Geleceği’ kitaplarının yazarı olan tanınmış gazeteci, ntvmsnbc’nin sorularını yanıtladı.

Özge Birişik: Siz de gazetecilerin Taksim’de gerçekleştirdiği yürüyüşteydiniz. Yürüyüşe dair izlenimleriniz neler?

Stephen Kinzer: Orada bir dayanışma duygusu olduğunu gördüm, bu çok pozitif bir duygu. Endişe hakim olsa da gazeteciler hala “toplumda sağlam bir temele sahip, özgür basın düşüncesine” inanç duyuyor ve bu düşünceleri ile var olan sorunlu gidişi tersine çevirmeye çalışıyorlar. “Gazetecileri özgür bırakın”, “sustum sıra bana geldi” gibi cümlelerin yazılı olduğu pankartlar vardı. Bunlar hep gerçek ve samimi bir endişeye işaret ediyor. Basın özgürlüğü olmadan, özgürlük olmaz. Eğer toplumda insanlar kendilerini ifade edemezse, bu özgürlüğün sona erişinin başlangıcıdır.

Özge Birişik: Gazetecilere yönelik son tutuklamaları nasıl değerlendiriyorsunuz?

Stephen Kinzer: Son tutuklamalar bence kırılma noktasıydı. Tutuklanan son isimler terör ve demokrasiye müdahaleyle mücadele eden gazeteciler olarak biliniyordu. Aniden anti demokratik ya da terörist güçlerin bir aracı olmakla suçlanmaları şoka neden oldu. Eğer bir T.C. vatandaşı aleyhinde deliller varsa bu deliller topluma sunulmalı. Bu bir davayı gerektiriyorsa, dava süreci hızlı işlemeli. İnsanları, neyle suçlandıklarını bilmeden aylarca hapiste çürütemezsiniz. Gazeteciler elbette aziz değil, onlar da kötü şeyler yapabilir. Eğer öyle ise suçlandığımız şeyleri söyleyin ve bizi yargılayın. Amacın kötü şeyler yapan bireyleri yargılamak yerine, basını sindirmek olduğu şeklinde bir algıya neden olunmamalı.

Özge Birişik: Peki Türkiye’de basın özgürlüğü sizce tehdit altında mı?

Stephen Kinzer: O kadar ileri gitmek biraz fazla olacaktır ama Türkiye dünyada hükümetin gazetecileri sindirmeye çalıştığı ve gazeteciler için belli başlı tabular olduğu şeklinde algılanmaya başlıyor. Bunu Türkiye’de aşağı yukarı 70 yıldır yaşıyoruz, tabular hep vardı. Atatürk’ten, Menderes’e, Demirel’e kadar her dönemde... Aslında bunu atlattık da; Yunan, Ermeni, Kürt meseleleri, asker gibi birçok tabu ortadan kalktı. Önemli bir ilerlemeden söz etmek mümkün. Türkiye'nin son 10 yıl içinde yaptıklarından ve geldiği noktadan etkilenen bireyler olarak hepimiz bu ilerlemenin devamlılık göstereceğini umuyoruz. Ancak bazı alanlarda geriye dönüşün işaretlerini gördüğümüz zaman, bu tabi ki bir sorun olarak karşımıza çıkıyor. Bence bugünkü problemin Türk toplumu üstünde bu denli yankıya neden olması daha büyük bir endişeyi yansıtıyor. Bu endişe, “Toplum daha az mı toleranslı hale geliyor? Kendini ifade etme alanı mı daralıyor? Türkiye daha otokratik bir yönetime doğru mu gidiyor?” gibi soruları beraberinde getiriyor. Bunlar sadece gazetecilerin değil, aslında daha geniş bir kesimin sorduğu sorular...

Özge Birişik: Kitaplarınıza dönecek olursak… Hilal ve Yıldız: İki Dünya Arasında Türkiye’de, Türkiye’nin sahip olduğu potansiyelin farkına varması halinde, tüm dünyayı yönetebileceğini dile getirmiştiniz. Bu nasıl mümkün olabilir?

Stephen Kinzer: 10 yıl önce bu kitabı yazdığımda Türkiye’nin gidecek çok uzun bir yolu vardı. O zamandan bu yana Türkiye çok büyük adımlar attı. Komşularıyla problemlerini çözdü, ekonomisini yeniden inşa etti, demokrasisini ilerletti. Türkiye, dünyada barış ve müzakere süreçlerinde önemli bir aktör haline geldi. Fakat hala gördüğüm bir şey var ve bu Türkiye’nin olduğu yerden daha ileriye gitmesini engelliyor. Bu, Türkiye’nin hala devam eden iç problemleri. Bir ülke için dünyada önemli bir güç olmak, ülkenin içinde güçlü bir zemin oluşturmadan imkansızdır. Toplum daha toleranslı hale gelmeli, kutuplaşma olmamalı.

Özge Birişik: Kutuplaşma olduğunu mu düşünüyorsunuz?

Stephen Kinzer: Kesinlikle kutuplaşma var. Hükümet, muhalif kesimleri, aslında gizli başka bir gündemleri olmadığı gibi konularla ilgili ikna edemedi. Hükümet çoğunluğu temsil edebiliyor, bu çok önemli ve olumlu. Ama demokrasi yalnızca bundan ibaret değil. Demokrasi toplumdaki her grubu koruyabilmekten geçiyor. Türkiye’de bu aşamaya tam olarak gelmedik.

TÜRKİYE, İRAN VE AMERİKA İÇİN ÇOK İYİ MÜTTEFİKLER OLABİLİR
Özge Birişik: Son kitabınız “Ezber Bozmak: İran, Türkiye ve Amerika’nın Geleceği”nde oldukça farklı bir argüman ortaya koyuyor ve 21. Yüzyılın cazip iktidar üçgenini Türkiye, İran ve Amerika olarak tanımlıyorsunuz…

Stephen Kinzer: Bir ülke kendisi için bir müttefik arayışı içinde olduğunda iki şeye bakmalıdır: Birincisi o ülkenin sizin gibi bir topluma sahip olması ve ikinci olarak da uzun dönemde ortak stratejik hedeflere sahip olması. Bu iki faktörü göz önünde bulundurduğumuzda Türkiye ve İran ABD için çok iyi müttefikler olabilir. Bu iki ülke de açık ve güçlü sivil toplumlara sahip. Türkiye’de sivil toplum demokratik bir yönetim ortaya çıkardı, İran’da bu olmadı fakat yine de orada da çok güçlü bir toplum var. İkinci olarak Türkiye ve İran’ın uzun dönemdeki stratejik hedefleri ABD'ninkilere çok benziyor. Her ikisi de Ortadoğu’da istikrar istiyor. İkisi de El Kaide ve Taliban gibi radikal grupların tehditlerinin sona ermesini istiyor. İki ülke de istikrarlı bir Irak görmek istiyor. Ortak çok nokta var. Elbette İran’la ABD'nin üstesinden gelmeleri gereken daha derin sorunlar var. Türkiye ile ise, çok da derin olmayan bazı ayrılıklar olabilir. Bir şeylerin bir gecede değişeceğine inanmıyorum, ABD’nin dış politikasında da önemli bir sorun mevcut: politikanın daha kısa dönem odaklı olması.

Özge Birişik: Peki ya İran ve ABD arasında süregelen çatışma?

Stephen Kinzer: Bu şu anki rejimle ilgili bir şey. Bu rejim sonsuza kadar iktidar olmayacak. Belki evrim geçirecek ya da belki tamamen değişecek. Bence İranlılar dünyadaki diğer ülkelerden daha çok Amerika taraftarı. Bir Amerikalı için oraya gidip orada ne kadar sevildiğinizi görmek gerçekten şok edici. Uzun dönemde İran ABD için iyi bir müttefik olabilir. Eğer ABD bunu çok ama çok yavaş kabul ederse ve bu ilişkinin uzun dönemdeki muhtemel sonuçlarını anlamayı reddederse, belki de bir Türkiye- İran ittifakı görebiliriz. Hatta buna Hindistan bile dahil olabilir ve Amerika’nın içinde olmadığı yeni güç blokları ortaya çıkabilir. ABD buna izin vermemeli.

ORTADOĞU’DA İNSANLAR KADERLERİNİ ELLERİNE ALMAK İSTEDİ’
Özge Birişik: Kitabınızda “Ortadoğu’da diğer Müslüman ülkeler arasında sadece bir tanesinin daha kalbi demokrasi için atmaktadır. Sadece bir ülke, bir gün aniden Türkiye’deki politik özgürlük seviyesi ile rekabete girişecek hale gelebilir, hatta geçebilir bile: İran” yazmıştınız. Ortadoğu’da yaşanan sıcak gelişmeleri nasıl değerlendirmek lazım? İran dışında diğer ülkelerin de kalbi demokrasi için mi atıyor?

Stephen Kinzer: Kesinlikle. Demokrasi tutkusunun patlayışını görmek harika. Korkarım ki bu ülkelerde sorunlar yaşanmaya devam edebilir. Türkiye’de gerçek demokrasiye kavuşmak 70- 80 yıl sürdü. Bu uzun bir süre. Mısır ve diğer ülkelerde çalkantılar olacaktır. Bu ülkelerde yaşananların nereye doğru gittiğini ve sürecin nasıl sonlanacağını bilmiyoruz, ama bence yaşananlar çok olumlu gelişmeler. İnsanlar kaderlerinin kontrolünü kendi ellerine almak istedi. Belki Türkiye’nin vizyonu, birçoğu için ilham kaynağı olabilir. Bu ülkelerdeki olaylar, demokrasiye duyulan ihtiyaç yüzünden yaşanıyor. Tabi soru şu: gerçek demokrasiye kavuşabilecekler mi? Dış güçlerin bu süreçleri ateşlediklerini düşünmüyorum. Bu ülkelerin insanlarının organize olabilmeleri, değişimin kontrolünü kendi ellerinde tutmaları ve demokratik emelleri olmayanlara teslim etmemeleri çok önemli.