Adalet Bakanı soruları yanıtladı

Adalet Bakanı Sadullah Ergin, NTV Ankara Temsilcisi Nilgün Balkaç'ın sorularını yanıtladı.

Adalet Bakanı Ergin, Deniz Feneri soruşturması, yasadışı dinlemeler, tutukluluk süreleri ve BM'nin Mavi Marmara raporu gibi pek çok konuda değerlendirmelerde bulundu.

Sadullah Ergin'in kendisine yöneltilen sorulara verdiği yanıtlar şöyle;

Deniz Feneri soruşturmasının partinizden bazı isimlere uzanabileceği gerekçesi ile savcıların görevden alındığı iddiaları gündeme geldi. Böyle bir kaygı var mı, savcılar neden bu kadar hızlı görevden alındı? Dönemin İçişleri Bakanı Beşir Atalay bir açıklama yaptı, bunun partinizin içine yayılması gibi bir durum söz konusu muydu?
Bu konu o kadar çok bilgi kirliliğine maruz kaldı ki... Birbirine karıştırılan hususlar var. Beşir Bey kendisi ile ilgili ithamlara cevabını verdi. Ancak bu soruşturma yaklaşık 3 yıldır devam ediyor, aynı savcılar tarafından götürülüyor. Bu süre içinde bu savcıların çalışmalarına hiç kimse müdahil olmuş değil. Ne istemişlerse yapmışlar, hangi sorgulamayı yapmak istemişlerse yapmışlar. İstedikleri delilleri toplamışlar, yurtdışına gitmek istemişler Alman yargı organları tarih bildirip müsaade ettiği andan itibaren derhal gitmiş, çalışmalarını yapıp dönmüşler. Bütün buralarda hiçbir müdahale söz konusu değil. Ne zaman şüphelilerin avukatları suç duyurusu dilekçesi ile HSYK’ya başvuruyor ve bu başvuruda birtakım somut iddialar ortaya koyuyorlar... Yaklaşık 4-5 konu başlığında şikayetler var. Bunları HSYK’nın 3. Dairesi inceliyor ve iki müfettiş görevlendiriyor. Anayasa’nın 159. Maddesi gereğince HSYK’nın 3. Dairesi’nin almış olduğu bir karar, kurul başkanının oluruna tabidir. Kurul başkanı ‘İzin veriyorum, inceleyin’ ya da ‘hayır’ diyebilir. Ama resmi kayıtlara dayalı bir şikayet var. Bu şikayet için ‘Hayır, bunlar incelenmesin’ deme durumunuz olacak. Ben bu güne kadar bunu hiç yapmadım. 3. Daire’den gelen tüm inceleme ve müfettiş görevlendirme kararlarının tamamına izin vermişimdir. İncelensin, akıllarda soru kalmasın ve gerçekler ortaya çıksın. Ve Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’nun ithamlarına karşı verdiğim cevapta da söyledim. Ben kurul başkanı sıfatıyla 3. Daire’nin müfettiş görevlendirme kararına olur vermişimdir. ‘Bu dosyaya müdahalem bundan ibarettir , bu müdahale anayasanın bana yüklediği bir görev gereğidi. Bunun dışında ne Adalet Bakanı’nın ne Sayın Başbakan’ın bu dosyaya müdahale etme imkanları yoktur ve böyle de bir müdahale olmamıştır’ dedim. Müfettişler bu dosyayı incelemeye başladılar. Şikayet dilekçesinin ekindeki belgeler izin dosyası ile birlikte tarafıma gelmiştir, oradan biliyorum. Kamuoyunda bilgi kirliliği oluşturan birtakım konular oraya atıldı. Mahkeme kararında gereksiz bölümler kapatılmış, ne olmuş. İlgisiz bölümler kapatılarak fakslanmış ne kötülük var bunda gibi bir takım beyanlar yapıldı. Hadise bu soruşturmayı yürüten savcılar 3 yıldır yürütüyorlar ve soruşturmanın bir yerinde soruşturulan kişilerin malvarlıkları üzerine el konulması talebi ile mahkemeye gidiyorlar. Mahkemeden iki talepte bulunuyor savcılar. Birincisi; soruşturmaya dahil olan 19 kişinin taşınır taşınmaz malvarlıklarına, araçlarına kara, deniz ve hava taşıtlarına ve ortağı oldukları şirketlerdeki ortaklık hisselerine el konulmasını istiyorlar. İkincisi, ortağı oldukları şirketlerin malvarlıklarına da el konulmasıdır. Mahkeme birinci talebi kabul ediyor, bir kişiyi teknik bir nedenden reddediyor. ‘18 kişinin malvarlıklarına el koydum, ortağı oldukları şirketlerdeki hisselerine de el koydum’ diyor. İkinci talebe gelince ‘Bunlar soruşturulan kimselere ait hisseler değil, onların dışındaki gerçek ve tüzel kişilere ait hisselere el koyamam, kanuna aykırıdır’ diyor mahkeme ve talebi reddediyor. Bu iki temel unsurdan birini kapatıyorsunuz, bu şekilde Tapu Kadastro Genel Müdürlüğü’ne bu kararı kapatılmış şekli ile gönderiyorsunuz oradan da bölge Tapu Sicil Müdürlüklerine dağıtımını yapıyorsunuz. Deniliyor ki; ‘Buralar gereksiz, ilgisiz yerler onun için kapatıldı.’

Savcılar bunu söylüyor ve sürekli yapılan bir şeydir diyor. Ergenekon savcıları da aynı yöntemi işliyor diye bir savunma var.
İki temel unsur var; el konulacak olanlar, el konulamayacak olanlar. Bunun el konulamayacak olanlarını kapattık, gönderdik. El konulamayacağına hükmedilen mahkeme kararına saygı duyulup o uygulanmış olsaydı bir problem olmayacaktı. Ama bu kapatılan kısımla birlikte mahkeme sanki şirketlerin malvarlığına el koymuş gibi karar tatbik ediliyor. Tapulara, ticaret sicillerine tedbir ve el koyma uygulanıyor. Burada sorulması gereken kanunun müsaade etmediği, mahkemenin izin vermediği ve reddettiği el koyma talebi uygulanmış mıdır, uygulanmamış mıdır? Siz mahkemeye gitmiş, 128. Madde’ye göre el koyma istemişsiniz. 128. Madde çok net diyor ki ‘Şüphelilerin ortağı bulunduğu şirketteki ortaklık paylarına el konulabilir.’ Hakim de bunu reddetmiş. Burayı kapatmış bunları tapulara göndermişiz ve ayrıca müzekkere yazılarak -şirket isimleri de verilmek suretiyle- şirket mallarına tedbir uygulamışız, mallara el koymuşuz. Kanun ihlal edildi, mahkeme reddetti. Mahkemenin ret kararı sanki kabulmüş gibi tatbik edildi. 128. Madde’nin son fıkrası diyor ki; ‘Bu madde hükmüne göre el koymaya ancak hakim karar verebilir, savcılar böyle bir karar alamaz.’ Ortada olan olay, yasanın izin vermediği, mahkemenin izin vermediği bir el koyma kararını siz mahkeme kararında oynamak sureti ile tatbik ettiriyorsunuz. Şayet bu tedbirler uygulanmamış olsaydı bu savunmaya ‘evet’ demek mümkündü.Sanki mahkeme kabul etmiş gibi el koyma kararı uygulanınca siz mahkeme kararını ters çevirip uyguluyorsunuz, yasayı da ihlal ediyorsunuz. İstanbul’da devam eden Ergenekon soruşturmalarında savcı 10 şüpheliyi sorguluyor, sonra tutuklama talebiyle mahkemeye sevk ediyor. Mahkeme inceliyor diyor ki; ‘10 kişiden 5 tanesini tutukluyorum, diğer 5’i için tutuklama şartları oluşmamıştır. Yasaya uygun değildir, talebi reddediyorum ve tutuksuz yargılanmalarına karar veriyorum’ diyor mahkeme. Savcılar 5 kişinin tutuklanma kısmını açık bırakıyor 5 kişinin tahliyesine ilişkin bölümü kapatıyor ve 10 kişiyi birden cezaevine gönderiyor. Böyle bir şeyin gerçekleşmesi mümkün değil, iddia bu. Böylesine önemli bir iddia var ortada. Bu iddia şikayet olarak bize geldiğinde ‘Hayır, bu dava üzerinde siyasi spekülasyonlar yapılabilecek bir davadır. Dolayısıyla bu davanın savcıları yasaya uymasa da olur, mahkeme kararına uymasa da olur’ deyip bu müfettiş görevlendirmesine izin vermeyecek miydi Adalet Bakanı? Bu mu bekleniyor bizden. Dolayısıyla izin verilmiştir müfettişler incelemeye başlamışlardır. İnceleme sonucunda müfettişler ciddi buldukları için soruşturmaya geçme kararı almışlar ve savcıların savunmasını istemişlerdir. Bu savunma isteminden sonra Ankara Cumhuriyet Başsavcısı soruşturmanın selameti açısından savcıları değiştirme kararı almıştır ve uygulamıştır. Bu tasarruf başsavcıların yetkisi içinde olan tasarruftur. ‘Cumhuriyet tarihinde ilk defa böyle bir şey oluyor’ gibi yayınlar yapılıyor. Yanılmıyorsam 2010 yılının Nisan ayında İstanbul’da devam eden Balyoz soruşturmalarının savcılarını İstanbul Başsavcısı değiştirdi ve haklarında böyle bir soruşturma da yoktu. Onun için burada incelemeden soruşturmaya geçildiği için başsavcı böyle bir tedbiri uygun görmüştür. Savunmalar bayramdan önce alınmıştır, bunun kurula getirilmesi süreci ne zaman olur bayram tatilinde yapılmış mıdır bilmiyorum ama bu süreç daha kurulda işleyecektir. Bu anda kurulun yaptığı bir tasarruf söz konusu değildir. Öyle bir takdim ediliyor ki ne olmuş yani mahkemenin kararının bir kısmını kapatıp üstünü göndermiş de bir şey mi olmuş? Evet, bir şey olmuş.

Ergenekon savcıları döneminde böyle bir şey olmadı mı? Savcılar Ergenekon savasında da bunun gerçekleştirildiğini söylüyor.
Ergenekon soruşturması ya da başka suç soruşturması yapan savcılar delillerin karartılmasını önlemek için belli isim ve adresleri kapatarak zaman zaman uyguladıkları bir yöntem var. Aynı anda 5 ilde arama yapılacaktır. Her ile ayrı ayrı mahkeme kararı gönderilirken o ildeki kişinin isim ve adresi veriliyor ki diğer ildekinin haber alınıp tedbir alınmasın, deliller karartılmasın diye. Ama bu birkaç saatliğine 1-2 günlüğüne alınan tedbirdir. Bu anlamda Ergenekon soruşturmasında mahkeme kararı değiştirildi, oynandı diye tek bir şikayet yoktur Buna benzer bir şikayet Erzurum Savcısı ile ilgili yapılmıştır. Erzurum Savcısı Erzincan’da bir asker personelin lojmanında arama yapmak için mahkeme kararı almıştır. Bu mahkeme kararını Erzincan Merkez Komutanlığı’na fakslarken ilgili kişinin ismini ve arama yapacağı adresleri kapatarak fakslamıştır. Bu bize şikayet olarak geldi ve 24 saat içinde biz müfettiş görevlendirdik. Savcı Erzurum’dan Erzincan’a gidene kadar 2-2.5 saat geçiyor ve süreç içinde arama yapacağı mekanda deliller kaçırılmasın, karartılmasın diye isim ve adresi kapatmıştır. Ama 2.5 saat sonra gittiği arama mekanında muhataplarına mahkemenin orijinal kararını ibraz etmiştir, burada mahkeme kararında bir tahrifat yoktur. Bizim olayımız onunla asla örtüşmez. Ergenekon savcıları ile ilgili şikayetlere gelince, çok sayıda şikayet yapılmıştır her gün devam etmiştir. O dönem bakanlık tarafından müfettiş görevlendirilmesi yapılmıştır. İnceleme esnasında da şikayet dilekçeleri geldiği için müfettişlerde her dilekçe için şikayetçileri davet edip onların ifadelerini alıyor. Süreç bir miktar uzamıştır ama onlar da sonuçlandırılmıştır. Dolayısıyla bu olaya benzer Erzincan-Erzurum’dur.

Son dönemde Deniz Feneri davasındaki tutuklamaların ardından böyle bir yaptırıma gidildiği iddiaları da var ne diyeceksiniz?
Bu hususa ilişkin itiraz tutuklamalardan önce yapılmıştır. Tarafa avukatları olaydan 6 ay sonra haberdar oldukları ifade etmişlerdir ve savcılara bizzat itiraz dilekçesi götürmüşlerdir. ‘Yapmış olduğunuz uygulama kanuna aykırıdır, mahkeme kararına aykırıdır. Bunu düzeltin’ demişlerdir. Dolayısıyla o tez geçerli değil. Böyle bir şikayet geldiği zaman kurul ne yapacaktı? Kurul ‘Ben bunu incelemiyorum’ mu diyecekti.

CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu ‘Konuyu inceledim, ciddi delillere dayanıyor ancak dosyayı görmedim. Dosyada kamu görevlisi bir köstebek var’ dedi. Siz bu iddiaları nasıl değerlendirdiniz?
Doğrusu ben dosyayı bilmiyorum Sayın Kemal Kılıçdaroğlu biliyorsa bunu paylaşması lazım. Nasıl incelemiş? Bu çok ciddi delillere hangi bilgilerle ulaşmış, bu soruların cevabını vermesi gereken Sayın Kemal Kılıçdaroğlu’dur. Köstebek diye atfedilen olaya ilişkin olarak basında isimler çıktı. Eski İçişleri Bakanımızın isimleri kullanıldı, kendisi de buna ilişkin cevabı verdi. Dolayısıyla bildiği bir bilgi varsa bunu kamuoyu ile paylaşması lazım.

Tutuklu milletvekillerinin durumu Meclis açıldığı zaman sık sık gündeme gelecek CHP herhalde gündeme hemen hemen her gün getirecek. ‘Tutuklu milletvekilleri sorununun çözümü yargıçların takdir hakkı ile engelleniyor’ dedi Kemal Kılıçdaroğlu. Adalet Bakanı olarak sizin daha etkin olmanız isteniyor. Yasal düzenlemeye gidilmesi isteniyor, siz bu çağrıları nasıl değerlendireceksiniz?
Kusura bakmasın ama Sayın Kemal Kılıçdaroğlu değişik yerlerde aklına gelen lafları söylüyor. Bir yerde diyor ki ‘Yasal düzenlemeye gerek’ yoktur. Bir başka yerde ‘Yasal düzenleme yapılsın’, bir televizyon programında ‘HSYK tahliye etmeyen hakimleri görevden alsın’ dedi. Burada Adalet Bakanı’ndan istenen nedir? Yasal düzenleme ise bunun hazırlığını kendileri yapıyorlardı sonra vazgeçtiler. O kadar kolay olmadı bu konuyla ilgili yasal düzenleme yapmak acaba onun için mi vazgeçtiler? Yasal düzenlemeye gerek yoktur, Adalet Bakanı daha etkin olsun, açıp hakim ve savcılara ‘Bu milletvekillerini bir bıraksanız da şu problemi çözsek’ mi diyecek Adalet Bakanı. Bir başka zeminde ‘HSYK niçin müdahale etmiyor’ diyecek. Anayasanın 159. Maddesi gereğince bir şikayet nedeni ile soruşturmaya izin verdiğim için bu kadarlık bir bölüme müdahil olduğum için ‘Niçin Adalet Bakanı burnunu sokuyor’ diyen sayın Kemal Kılıçdaroğlu, diğer taraftan da ‘Bu tutuklu vekiller serbest bırakılmıyor Adalet Bakanı daha etkin olsun’ diyen sayın Kemal Kılıçdaroğlu. Şimdi hangisine itibar edeceğiz. Bu kişiler seçildikleri için tutuklanmış değillerdir, seçimden önce tutukludurlar. Bunları bile bile aday etmişlerdir. Seçildikten sonra mahkeme bunları tahliye etmezse ne yaparsınız diye sorulmuştur, ‘Yargı kararlarına saygılı oluruz’ demiştir. Ne değişmiştir de Sayın Kemal Kılıçdaroğlu bu noktaya gelmiştir. Dolayısıyla şu anda bu konuya ilişkin özgü bir çalışma söz konusu değil. Ama genel itibariyla ceza yasalarımızdaki uygulamalara dayanan 6 yıllık uygulama sonuçlarına dair bir takım hazırlıklarımız vardır.

Bu bir umut olabilir mi?
Türkiye'de uzun tutukluğa ilişkin iddialar, yargılamaların uzaması hadisesi gözaltı yakalama uygulamalarında yasayı ya da maksadı aşan uygulamalar konusunda bir takım çalışmalarımız var. Bunun bir tanesi yasal altyapı ile ilgilidir. Ceza mevzuatımızdaki düzenlemelerden maksadı aşan şekilde yorumlanan varsa bunların değerlendirildiği bir çalışma devam ediyor. Zannediyorum parlamento açılıncaya kadar hazırlığımız toparlanmış olur. Bir diğeri de uygulamadan kaynaklı sorunları çözebilmek için de birtakım sempozyumlar ve eğitim çalışmaları başlattık. Türkiye'deki bütün başsavcılarımız katılıyor buraya, AİHM’den hukukçular katılıyor, Avrupa’daki ceza hukukçularından misafirler katılıyor, Türkiye'deki ceza hukuku alanındaki akademisyen hocalarımız katılıyor ve Yargıtay’daki uygulayıcılar katılıyor.

Diğer çalışmalarınız tutuklu milletvekillerinin durumunu da kolaylaştıracak mı ya da tutukluluk sürelerinin kısalmasının önüne geçecek mi?
Bütün bunların birçok sebebi var. Yargılamaların hızlandırılması gerekiyor, bunun için tedbirler alınıyor. Son çıkan kanun hükmünde kararname ile birlikte Adalet Bakanlığı önemli adımlar attı. Hakim savcı sayısını artırmaya dönük tedbirler var. Bakanlığımıza bağlı bir İnsan Hakları Daire Başkanlığı kuruluyor bununla İnsan Hakları Mahkemesi’nin içtihatlarının Türkiye'deki uygulayıcılara yansıması açısından kararların tercüme ettirilmesi hakim ve savcılarımıza ulaştırılması çalışması yapılacak.

AİHM’de şu anda bu konuda kaç dava var?
Türkiye'den giden 17 bin 700 civarında toplam dosya var. Bizim yetkisini tanıdığımız günden bu yana geçen sürede de 3 bin 400 civarında ihlal kararı çıkmış Türkiye aleyhine.

Hepsi tutuklama ile ilgili mi?
Hayır, hepsi farklı konulardadır. Dolayısıyla bu insan hakları daire başkanlığı da bu uygulamaların Türkiye'ye yansıması için önemli çalışmalar yapacaktır. Hepsi bir araya geldiğinde inşallah bu uzun yargılama sürelerini kısaltma noktasında yakında somut verilere ulaşacağız.

Öcalan’la görüşme için BDP, DTK taleplerde bulundu. Bu taleplere ne yanıt verdiniz?
Avukatların görüşmeleri başsavcılık tarafından organize edilir. Ama milletvekillerin ya da sivil toplum örgütlerinin görüşme taleplerine Adalet Bakanlığı muhataptır. Bu güne kadar biz bu taleplerden hiçbir tanesini karşılamadık. Dolayısıyla o kararımızı değiştirmemizi gerektiren şu an için bir şey görünmüyor.

Öcalan’la görüşme trafiğinin kesildiği yolunda bazı haberler var.
1999’da Öcalan yakalanıp İmralı’ya götürüldüğünden beri devletin ilgili birimleri ihtiyaç duydukları zeminde görüşme yapmışlardır duymadıkları zeminde görüşmemişlerdir. Yine ihtiyaç duyarlarsa görüşürler, bu tamamen bizim dışımızda bir olaydır. Bu ülkenin geleceği, güvenliği adına görev yapan kamu görevlileri bu ihtiyacı duyarlarsa yine görüşürler.

Yasadışı dinlemeler konusu son olarak Işık Koşaner’in ses kaseti ile ortaya çıktı. Bu konuda bir yasal düzenlemeye gidecek misiniz? Ayrıca CHP lideri de bu konuyla ilgili olarak ‘Bizim elimizde bilgi, belge var. Hükümet içinden belli isimlerin, AK Parti’ye yakın isimlerin yaptırdığı yolunda isimler var ama bunları açıklamıyoruz’ dedi. Size bu bilgiler geldi mi? Bu iddiaları araştırdınız mı?
Sayın Kemal Kılıçdaroğlu kimseyi zan altında bırakmasın, zahmet etsin de bildiği şeyleri açıklasın. Bununla ilgili Meclis tatile girmeden önce bir yasa tasarısı sevk etmiştik, komisyondan geçip Genel Kurul aşamasına gelmişti. Bu usulsüz yasadışı dinlemelerin cezalarını artıran, müeyyidesini artıran maddeler de vardı. Bu yasama döneminde inşallah tekrar gündeme gelecektir. Ama şurada üç kişi birlikte oturuyoruz, özel bir mekan. Teknoloji o kadar gelişti ki cep telefonlarımızın her biri bir dinleme aygıtı. Düğmesine basıp birisi dinliyorsa ve bunu daha sonra servis ediyorsa bunu önlemenin yolu kamu otoritesi açısında çok kolay değil. Ancak bunun yaptırımını arttırmak sureti ile caydırıcı olabilirsiniz. Bunun içinde yasamız parlamentoda.

BM’nin Mavi Marmara ile ilgili raporu tartışılıyor günlerdir. Bazı uzmanlar Lahey’e gidildiği taktirde Türkiye'nin haklılığını ortaya koyacağını söylüyor. Siz bununla ilgili bir çalışma yaptırdınız mı?
Lahey’e gidilmesi düşünülen konu Mavi Marmara hadisesi değildir. Gazze’ye uygulanan ablukaya ilişkin Dışişleri’nin böyle bir çalışması var diye biliyorum. Ekim ayında başlayacak olan Genel Kurul çalışmaları esnasında bu ablukaya ilişkin olarak yasadışı olduğu bu konuda Lahey Adalet Divanı’ndan bir istişari karar istenmesi noktasında genel kuruldan bir karar çıkartmaya çalışacak Türkiye, bu konuyu ben öyle anlıyorum. Yoksa Mavi Marmara ile ilgili olarak bir Lahey’e gitme söz konusu değil. Türkiye ve İsrail Uluslararası Ceza Mahkemesi’nin yetkisini tanımadığı için her ülkede oraya da gidilemiyor. Ancak o hadise de vefat edenlerin yakınları kişisel müracaatlar yapmış durumda onların davaları devam ediyor. İstanbul Başsavcılığımızın devam ettirdiği bir soruşturma var, o soruşturma da istinade yoluyla suçluların ifadelerinin alınması ve tahkikatın yürütülmesi için yazışmalar şu anda Dışişleri Bakanlığımız üzerinden yapılıyor.

Terörle ilgili bir yasal düzenleme gündeme gelecek mi? Terörün finansmanı ile ilgili yasal düzenleme ne zaman Meclis’ten geçecek?
Finansmanın önlenmesine dair bir yasa tasarısı tatile girmeden önce parlamentoya sevk edilmişti. Parlamento çalışmaları başlar başlamaz ilk görüşülecek yasalardan birisi odur. Terörist örgütlere kaynak aktaran unsurlarla mücadeleyi öngörüyor.