Prof. Sencer Ayata, Kemal Kılıçdaroğlu’nun CHP’nin başına geçmesiyle partinin yönetici kurullarına dâhil olan “yeni” isimler arasında belki de en dikkat çekici olanı. Kılıçdaroğlu’nun, Türkiye’nin toplumsal yapısına dair orijinal çözümlemeleriyle tanınan sosyolog Ayata’nın görüşlerine büyük önem verdiği biliniyor.

İlişkili Haberler


Halen CHP’nin Bilim Platformu’nun başında, partinin çeşitli alanlardaki politikalarının tasarlanma sürecini koordine eden Sencer Ayata ile, ana muhalefet partisinin önümüzdeki dönemde ön plana çıkaracağı siyasetin ipuçlarına ulaşmak için Ankara’da CHP Genel Merkezi’nde biraraya geldik. 

AKP iktidarı döneminde kimi olumlu icraatların yapıldığını kabul etmekten gocunmayacağını dile getiren Ayata, CHP’nin, AKP’nin icraatlarındaki eksik ve hatalı boyutları ön plana çıkaracağının işaretlerini veriyor. Ayata’nın sözlerinden anlaşıldığı kadarıyla, CHP önümüzdeki aylarda seçmenin karşısına ‘Biz AKP’nin yapamadıklarını yaparız, hatalarını da tekrar etmeyiz’ minvalli bir söylemle çıkacak. Sencer Ayata ile söyleşimizde ipuçlarını gördüğümüz yeni siyasi dilin bir başka işareti de iki gün önce, CHP’nin bundan böyle “pozitif muhalefet” yapacağını ifade eden Genel Başkan Yardımcısı Hakkı Süha Okay’dan geldi. 

Başında bulunduğunuz, CHP’nin Bilim Yönetim Kültür Platformu kısa süre öncesine kadar pek etkin değildi. Şimdi tahmin ediyorum ki bir canlandırma atılımı olacaktır. Çalışmalarınızdan bahseder misiniz?
Tabii. Kısa adıyla Bilim Platformu’nun işlevi şu… Siyasi partilerin çeşitli işlevleri vardır. Bunlardan biri de siyasi fikir üretimidir. Partide siyasi fikir üretimiyle ilgilenen elbette başka görevliler de var, ama daha uzmanlaşmış, daha profesyonel, daha sistemli fikir üretimini bu platformda gerçekleştirmeyi düşünüyoruz. Bu bağlamda birçok alanda çalışmalar başlattık. Bunların bazıları başlangıç aşamasında, bazıları ise tamamlanma aşamasına yaklaşmış durumda. Toplumda bazı önemli sektörlere ilişkin, bazı önemli konulara ilişkin çalışmalar yapılması beklentisi var. Bunu toplum da bekliyor, kamuoyu da bekliyor, partinin kendisi de bekliyor.

En basitinden bir örnek vereyim. Cumhuriyet Halk Partisi bir parti-içi eğitim başlattı. Bunu yürütenlerin partinin temel konulardaki görüşlerine ihtiyaçları var. Bunlar ne üzerine olabilir? Örneğin sağlık politikası. Ya da yoksullukla mücadele. Ekonomi politikaları, adalet reformu…

Sizin akademik ilgi alanlarınız kent kültürü, sanayileşme, yoksulluk, ve siyasal hareketler. Bu uzmanlık alanlarınıza dayanarak, CHP’nin politikalarına ne gibi katkılarda bulunmayı düşünüyorsunuz?
Şu anda 28 farklı alanda çalışma gruplarımız var. Bu grupların çalışmalarını koordine etmek, onlara temel malzemeleri sunmak, onları biraraya getirmek, tartıştırmak… Daha sonra, bazen bir-iki kişiye, bazense çok sayıda kişiye işi bölüp, yazmalarını sağlamak. Metinler ortaya çıktıktan sonra da, başka grupların da katılımıyla metinleri tartıştırmak. Ve sonunda bu konular üzerine rapor yazdırmak…

Bu benim bütün vaktimi alıyor. Uzmanlık alanlarımdaki görüşlerimin partiye siyasi görüş olarak yansımasından çok, değişik alanlarda Türkiye’deki uzmanlık potansiyelini, bilimsel potansiyeli harekete geçirmek… Esas işim bu. Raporlar tabii ki MYK başta olmak üzere, partinin ilgili organlarında tartışılacak. Bazı siyasi amaçlar, araçlar ve hedefler oralardaki tartışma sonucunda netleşecek.

Bu 28 konu başlığından örnekler verir misiniz?
Sivil toplum, sağlık, eğitim, çevre, Türkiye’nin denizcilik politikaları, gençlik, kadın, çalışma hayatında örgütlenme, aile sigortası… Bu aile sigortası konusunda Kemal Kılıçdaroğlu bir beyanda bulundu, “biz aile sigortası getireceğiz” diye. Aile sigortası kendi başına bir başlık.

Bir tek ekonomi politikalarını başka bir grup hazırlıyor. Tartışmalarını biz örgütleyeceğiz ama hazırlık başka bir yerde yapılıyor. Bu ayrılığın yapısal bir nedeni yok. Parti yönetiminde iktisatçı arkadaşlar var, onlar örgütlüyorlar. Konuşulmuş bir şey bu. Ama gene tartışmaları biz örgütleyeceğiz. Türkiye’nin aklınıza gelen en büyük isimleri çağrılacak.

Bahsettiğiniz raporlar Parti Meclisi ve MYK’dan geçtikten sonra “CHP’nin politikaları bunlardır” diyebilecek miyiz?
CHP seçimlerde söz gelimi eğitim konusunda bu raporlar çerçevesinde konuşacak. Yani halka “hedeflerimiz şunlardır” diye bu raporlara bakarak anlatacak, hem de mevcut eğitim sistemini bu raporlara bakarak eleştirecek. Biz raporlar dediğimiz zaman kuru, bilgilerin alt alta geldiği metinleri anlamıyoruz. Rapordan kasıt, mesela Türkiye son 10 yılda çalıştığımız konuda nereden nereye geldi, sekiz yıllık iktidar partisinin uygulamalarının, çok objektif bir şekilde, güçlü yanları neler oldu… Örneğin sağlıkta güçlü yanları neler oldu, bunları da çok nesnel biçimde saptamak… Ama eksikler ne oldu, neler yapılmadı, hatta nerelerde yanlışlar yapıldı… Ve uzun dönemde iktidar partisinin güçlü olan politikalarını aşmak için neler yapmalı? Yani raporların çok dinamik olmasına çalışıyoruz.

Seçmenin karşısına “AKP şu konularda başarılı oldu ama şunları da eksik yaptı, yanlış yaptı. Biz tamamlayacağız” gibi bir söylemle mi çıkacaksınız?

Bu çok güzel bir soru, siyasi üslup meselesine dair. Zaman zaman yer aldığım platformlarda, tanınması gereken başka bir başarı varsa, bir öğe varsa ben onu hiç alınmadan dile getiriyorum. Belki bu benim alışkanlığımdan kaynaklanıyor. Ve şuna inanıyorum, bu yapılırsa daha güçlü olursunuz, daha inandırıcı olursunuz.

Size bir örnek vereyim; AKP’nin sağlık politikaları… Sağlıktaki parçalanmış sosyal güvenlik yapısının sakıncalarını biliyorduk. Adalet ve Kalkınma Partisi zaten önerileni yaptı ve sistemi birleştirdi. Farklı sosyal sigorta kesimlerine mensup kimseler farklı muameleler görüyorlardı. Olanaklardan yararlanma düzeyleri farklıydı. SSK’lı, üniversite hastanelerinden yararlanamıyordu. Ve SSK hastanelerinde büyük kuyruklar vardı. Bunun sonucunda da muayenehanelerde tedavi olma, bıçak parası gibi uygulamalar vardı. Sistemin birleştirilmesi, bütün kesimlerin her haktan yararlanması gibi uygulamalar faydalı olmuştur.

Veyahut bakın bugün ilaç fiyatları ciddi oranda düştü. Ben kendi adıma söyleyeyim, bir televizyon programında konuşuyor olsam bunları söylemekten hiçbir şekilde çekinmem. Ama önemli olan şunu yapabilmek; şu ana kadarki tespitlerimiz bize gösteriyor ki iktidarın politikaları “hasta olduktan sonra, bol da para koy, epey bir para harca, seni tedavi edeyim” anlayışına dayalı. Giderek artan miktarda para harcanması ve israf düzeyinde ileri teknoloji kullanımı… Sağlık politikalarının temelinde bunlar var.

Oysa AB’ye bakalım. Giderek anlayış neye dönüşüyor? “Hasta olma”. “Senin hasta olmanı nasıl engellerim?”. Ve bütün koruyucu hizmetler vs. geliştiriliyor. Bu, mesela, hükümet tarafından boşlanıyor. Size samimi kanımı söyleyeyim; seçmen haklı olarak hastanelerdeki değişikliklerden, ilaç fiyatlarının ucuzlamasından, bıçak parasının kalkmasından memnun olduğu için; ilk planda sizin propagandanız çok etkili olmayabilir. Ama eğer ciddi bir parti olarak, ciddi mesajlarla, uzun dönemi gösterebilirseniz; ileride derler ki “bunu bu siyasi parti söylemişti, bunlar doğruyu söylüyor”.

“Ben çoluğumun çocuğumun hasta olmasının önlenmesi konusunda yeterli önlemlerin alınmadığı kanısına vardım”… Bir noktada seçmen bunu eğitimle görür. Anlatırsanız görür. “Pahalı tedavi oluyorum, acaba daha ucuza tedavi olabilir miyim? Bu kadar yüksek teknolojiye gerek var mı?”… Bunları seçmen bir noktada sormaya başlayabilir, siz eğer inandırıcı şekilde politikalarınızı anlatmaya başlarsanız uzun dönemde mutlaka doğru fikirlerin sizin fikirleriniz olduğu kanaati seçmende uyanır.

Takvim gereği en geç Temmuz 2011’de, ki muhtemelen biraz daha öncesinde, bir seçim olacak. Bu çalışmalarınızı seçime kadar yetiştirebilecek misiniz? 
Kesinlikle. Akşam 5’ten sonra iki-üç grupla toplantı yaptığımız oluyor. Şu anda Türkiye’de kendi konularında önde gelen 150 dolayında uzman bu çalışmalara katılıyor.

Şöyle bir tespit yapılsa katılır mısınız: AKP iktidarı döneminde konjonktürün de etkisiyle ekonomide belli bir zenginleşme oldu ama toplumun görece küçük bir kısmı bundan nasiplendi. Eğer bu yoruma katılırsanız, toplumun daha geniş kesimlerinin gelirden daha fazla pay alması için sosyal politikalar başlığı altında nasıl bir siyaset izleyecek partiniz? 
Bu da çok önemli bir soru. Bir kırılma dışında AKP’nin iktidar dönemi, dünyadaki ekonomik büyümeye paralel olarak Türkiye’de hızlı bir büyümeye sahne oldu. Ve bundan önemli ölçüde yararlanıp zenginleşen kesimler de oldu. Fakat benim kanım; genellikle bu büyüme süreçleri birkaç yılı aşarsa, o büyümenin kırıntıları, nimetleri topluma büyük ölçüde yayılır. Eşitsiz dağılır ama toplumun yaygın kesimleri uzun dönemli büyümeden yarar görebilir. 

AKP iktidarında sadece çok küçük bir kesimin değil, başka kesimlerin durumunda da iyileşme oldu. Ancak kriz bunu önemli ölçüde tersine çeviriyordu. Önümüzdeki dönemde ise, ben de şu anda bir tahmin yapamıyorum, tekrar büyüme başlarsa kriz öncesine benzeyen bir iyileşme sağlanabilir. Ama, dediğiniz gibi, bu zenginlik artışından yararlanmada eşitsiz bir dağılım söz konusu. Bu süreç içerisinde Türkiye sosyal adaleti geliştirme bakımından ileriye adım atamadı.

AKP muhtaç durumda olanlara, yoksullara yardım elini uzatmada başarılı bir parti. Bunu nasıl yaptığını da biliyoruz. Sosyal yardım dediğimiz zaman bunun bir bölümü devletin olanaklarıyla, Sosyal Yardımlaşma ve Dayanışma Fonu vasıtasıyla ihtiyaç sahiplerine yapılıyor. Gıda yardımından mikro krediye uzanan bir yelpaze. Bu sistemi zaten AKP kurmadı. 

Ayrıca duyumlarımız o ki; partizanca, istediği kesimlere yönelik, oy almaya yönelik kullanıyor bu kaynakları. Eskiden de sistemde sorunlar çıkıyordu ama daha çok dağıtım noktalarındaki muhtarların dikkatsizliğinden kaynaklanıyordu. Bu sistemin bütününe CHP bir anlamda karşı. Yardım verilmesine değil de, yardımların parça parça ve evrensel ihtiyaç kriterlerine göre belirlenmeden dağıtılmasına karşıyız. Bu net bir sorun. Bu konuyu pek çok uzman da dile getiriyor.

Böylesine parçalı ve yardım alan kimseyi de teşhir eden, ayrıca güvenilirliği ve istikrarı olmayan sistemlere karşıyız. İstikrarı yok; her an kesilebilir. Üç ay gıda yardımı alırsınız, dördüncü ayda arkası gelmeyebilir. Bizim için ana hedef; sosyal hak temelli ve evrensel kriterlere göre tespit edilmiş yardım sistemlerine geçmek.

Hükümetin hizmet sunma konusunda başka hatalı politikaları da var. Mesela konut politikaları. Bir TOKİ örneği var.

TOKİ’ye eleştirileriniz nedir ana hatlarıyla?
Sayısal açıdan baktığınız zaman devletin konut üretiminde bir yükselme var. Ancak bizim seçim döneminde ortaya koyacağımız tema, TOKİ’nin nasıl işlediği. Arsa üretimi nasıl yapılıyor? Bu konuda temel kararlar nasıl alınıyor? Kredi dağılımları nasıl gerçekleştiriliyor? Ve en önemli unsurlardan biri; kimler yapıyor? Konut üreten firmalar kimler, bunlara kaynak nasıl dağıtılıyor…

Devletin de desteğiyle, kamunun desteğiyle konut üretimini arttırma yönündeki ana karardan vazgeçmek Türkiye için doğru olmaz. İktidarın bu yöndeki çabalarını ben olumlu buluyorum. Ama sorun, nasıl yapıldığı. Kimler bu konut üretiminde hangi esaslara göre işleri yürütüyorlar? Esas kritik nokta bu ve bunun ekonomik maliyeti ne oluyor… 

Sizin uzmanlık alanlarınızdan biri de kent sosyolojisi. Kentsel dönüşümün bazı bilinen vakaları var, İstanbul Sulukule gibi. Yoksulların mağdur edildiği gibi bir görüntü de var. Bu konularda CHP’nin politikaları ne olacak?
Dünyanın her yerinde, eğer kentin belirli bir bölgesinde arsanın değeri artıyorsa bu bir rant yaratır. Mesele, bu değeri artan bölgelere yönelik yeni imar planlarının nasıl hazırlandığı, nasıl devreye sokulduğu ve bundan kimin yararlandığı sorunudur. Yoksa, daha önceden bir kullanım tarzının hâkim olduğu bir muhit sonradan farklı bir kullanıma geçebilir. Bir yoksul konut bölgesi zaman içinde dönüşerek alışveriş bölgesi olabilir. Bu mümkündür. Ama bununla ilgili kararların nasıl alındığı ve bu kararlar alınırken kent yaşamının bir bütün olarak düşünülüp düşünülmediği önemlidir.

Yani siz bir yerde bir ‘nokta plan’ yapıp, yatırımı bölgeye çektiğiniz zaman, yeni bir kullanımı devreye soktuğunuz zaman kentin diğer kısımları bundan nasıl etkileniyor… Bakın ben İstanbul’da şoförlerle konuştuğum zaman diyorlar ki “Belirli yatırımlar trafiği aksatan ana nedendir”. Yani belirli yerlerdeki toplanmalar trafikteki aşırı yoğunluğun nedeni olmuştur. Siz bir yerde “buraya şu kadar metrekare ofis alanı yapacağız” dediğiniz zaman onun trafik üzerindeki etkisini de hesaplamanız gerekir.

Bunlar yapılmadan, en hızlı bir biçimde ve size siyaseten yakın olanlara en yüksek rantı getirecek yatırımları hesaplarsanız…

Yani birilerini zenginleştirmek için mi?
Evet… Zaten CHP’nin bu konuda biliyorsunuz genel bir eleştirisi de var. AKP iktidarındaki en önemli sorunlardan biri siyaset aracılığıyla, siyasetin olanaklarından yararlanılarak bir zengin sınıfın oluşturulması. Bu zaten CHP’nin genel bir eleştirisi.



Siz Kemal Kılıçdaroğlu’nun liderliğe seçildiği kurultaydan sonra dediniz ki, “Deyimim belki biraz abartılı olacak ama Kılıçdaroğlu’yla CHP proleterleşti”. Dört ay sonra, referandum sonucunu da göz önünde bulundurarak, bunun biraz erken bir tespit olduğunu düşünüyor musunuz?
Çok güzel bir soru. Ben de bu konuyu düşünüyorum. Kurultaydaki görüntü ve Sayın Kılıçdaroğlu’nun yaptığı konuşma itibarıyla bakarsanız CHP o gün daha çok Türkiye’deki yoksulların, çalışanların, emek kesiminin partisi olma kararlılığı içine girdiğini gösteriyordu. Şöyle devam edelim, kampanya boyunca Kılıçdaroğlu hangi temaları işledi diye soralım. Eğer temalarla ilgili bir içerik analizi yaparsanız net olarak görürsünüz ki Kılıçdaroğlu’nun kararlı şekilde sürdürdüğü iki-üç tema yoksulluk, eşitsizlik ve sosyal adaletsizlik sorunlarıdır.

CHP bunu geçmişinde hiç söylemedi diyemem ama bakınız, bu bir kopuştur CHP siyasetinde. Kılıçdaroğlu mitinglerde “Ben memur Kemal’im, işçi Kemal’im, esnaf Kemal’in” diyerek önemli ölçüde çalışan kesimlerin partisi olduğu imajını vermeye çalıştı. Ve Türkiye’nin temel sorununu da gelir dağılımı bozukluğu olarak sundu. Az önce sözünü ettiğimiz aile sigortası başta olmak üzere, CHP’nin yoksullukla mücadelede kararlı bir parti olduğu mesajını verdi.

Şimdi aslında sizin sorunuz neden önemli, bakın… Aslında benim kurultaydan sonra söylediğim abartılı “CHP proleterleşti” teziyle mitinglerde Kılıçdaroğlu’nun söyledikleri ters düşmüyor. CHP önümüzdeki dönemde daha da kararlı bir biçimde sosyal eşitsizlik, ekonomik eşitsizlik, yoksullukla mücadele sorunlarını ve güçlü sosyal politikaları –eğitimde, sağlıkta– ortaya atmayı artan bir kararlılıkla sürdürecektir. Bu anlamda “proleterleşti” tezi doğrudur.

Peki neden kafamız karıştı, neden siz bu soruyu bana sorma ihtiyacı hissettiniz… Şu oldu; ciddi bir incelemeyle düşük gelirli seçmenin CHP’ye daha çok oy verdiğini net bir biçimde saptıyoruz. Ama siz yüzde 57’ye bakıyorsunuz, özellikle Doğu Anadolu, Karadeniz, Orta Anadolu gibi görece sosyo-ekonomik bakımdan daha alt seviyede yer alan illeri göz önünde bulunduruyorsunuz… Büyük şehirlerde de kent merkezine yaklaştıkça CHP’nin oylarının arttığını, çeperlere gittikçe AKP oylarının arttığını tespit ediyorsunuz, ve proleterleşme nerde kaldı diye soruyorsunuz.

Bu, öte yandan, çalışan sınıflara, emekçi kesimlere CHP’nin önümüzdeki dönemde yönelme kararlılığını değiştirmez. Sosyal ve ekonomik eşitsizlik ve yoksullukla mücadele sorunlarını ön planda tutma kararlılığından vazgeçildiğini göstermez. Ama şu anda bu kesimlerden CHP yeterince oy alıyor mu, hayır. AKP bu kesimlerden daha mı çok oy alıyor, evet. AKP, CHP’ye göre yoksul kesimlerin oyunu daha çok alsa da, giderek önemli ölçüde yeni zenginlerin partisi oluyor. Ben orada o gün CHP proleterleşiyor derken bunu kastediyordum. Yani CHP’nin yanında, çevresinde, tabanında onun lokomotifi olan bir yeni zengin sınıf yok. Bu anlamda bir iş dünyası yok. Partinin kolladığı bir iş dünyası yok. Partinin yandaşlık beklentisi uyandırdığı bir iş dünyası yok. Oysa AKP’ye bugün bir yeni burjuva, yeni zengin partisi diyebiliriz. 

CHP belki sizin dediğiniz gibi sermaye sınıfının bir kesimiyle böylesi bir ilişkiye girmez ama Başbakan Erdoğan’ın İstanbul sermayesiyle yaşadığı sürtüşmeleri de göz önüne alarak şöyle bir ihtimalden söz edebilir miyiz: Seçim döneminde medyanın bir kısmının; geçmişte Yılmaz, Çiller ve Ecevit’in desteklendiği gibi; bu sefer de Kılıçdaroğlu’na destek sunması gibi bir ihtimal… 
CHP siyasi rejim bakımından iktidar partisinden, hükümet uygulamalarından kaynaklanan; Türkiye’de demokratik rejime yönelik tehditler olduğu görüşünü paylaşan, emek veya sermaye, her kesimle haliyle bir yakınlık içinde olacaktır. Temel bir demokrasi endişesi vardır Türkiye’de bu yüzde 42.5 oyunun da gösterdiği gibi. Benim kanım, bu artarak devam edecektir. Hükümet uygulamaları buna yol açabilir. Eğilim budur. Maalesef referandum sonrası da eğilim budur.

Temel mesele şu: Türkiye’de özgürlükçü demokrasiye yönelik tehlikeler, endişeler giderek büyüyor. Nedir özgürlükçü demokrasi? Kuvvetler ayrımı, yargının bağımsızlığı ve bu bağımsızlığın teminat altına aldığı hukuk devleti. Ve hukuk devletinin garantilediği temel hak ve özgürlükler. İfade, örgütlenme, girişim özgürlüğü… Türkiye’de giderek artan bir kesim hükümetin keyfi uygulamalarından dolayı özgürlükçü demokrasiyi tehlike altında görüyor. Bunu TÜSİAD söylüyorsa, işçi sendikaları söylüyorsa, üniversiteler söylüyorsa CHP bunların hepsiyle birlikte bu temel endişeyi paylaşır. CHP Türkiye’de özgürlükçü demokrasinin taşıyıcısı ve savunucusu parti olma misyonunu benimsemiştir. 

Yakın zamana kadar demokrasi sorunu Türkiye’de bir tek bağlamda tartışıldı: Seçilmiş olan millet iradesinin, çoğunluk iradesinin önüne getirilen engeller. Yani parlamento dışından, çoğu zaman askeri vesayet diye adlandırılan odaktan getirilen engeller. Bu reel bir sorun muydu, evet reel bir sorundu. Türkiye’de ordunun siyasete belli biçimlerde zaman zaman müdahale geleneği vardı. Bu müdahale geleneğine karşı seçilmiş otoritenin, sivil otoritenin ordu üzerinde denetim sağlaması için mücadele yürütüldü. Bu kesinlikle demokratik bir mücadeleydi.

Ama demokrasi sadece bu değildir. Demokrasi aynı zamanda seçilmiş olan otoritenin “çoğunluğu elimde tutuyorum” diye keyfi davranmamasıdır. Artık umut ediyoruz ki darbeler dönemi, son referandumla da, geride kalmıştır. Ve önümüzdeki dönemde temel sorun özgürlükçü demokrasinin savunulması ve yerleştirilmesi olacaktır. Burada CHP kendisini bu işin baş aktörü olarak görüyor.