Baykal NTV'ye konuştu

CHP Genel Başkanı Deniz Baykal, NTV Ankara Temsilcisi Murat Akgün'ün sorularını yanıtladı.

Başbakan ‘Ben hiçbir zaman Sayın Baykal’ın şahsını hedef almadım, fikirlerini eleştirdim. Ben merdim, karşımda da met insan atıyorum; kendisi namertse bilemem’ dedi. Ne dersiniz?

Deniz Baykal: Bunlar kenara bırakılması gereken polemik bir üslubunun somut örnekleri. Başbakan hangi üsluba sahip bütün Türkiye biliyor. Bu konuda bir değerlendirme yapmama gerek yok. Bu konudaki tespitime alındığını düşünüyorum. Ben onu Türkiye'nin gelmiş geçmiş diğer başbakanlarıyla mukayese ettim. Ona hakaret etmek, küçük düşürmek anlayışı içinde değilim. Gerçekten başbakanın Türkiye'de gelmiş geçmiş bütün başbakanlar içinde en kaba üsluba sahip olduğunu kanısındayım. Bu benim tespitim kabul edilir, edilmez... Mukayese edildiği insanlarda saygıdeğer insanlar. Her başbakanın kendine göre üslubu olur şimdiki başbakan çok suçlayıcı bir üsluba sahip. Hakaret etmiyorum diyor ama bize hakaret ediliyor. Başbakan bizim hakkımızda defalarca mahkemeye başvurdu. Bir sözün hakaret olup olmadığını belirleyecek olan siyasetçi değildir, bunu belirleyecek olan mahkemelerdir. Ben Başbakanı bana yönelik söylediği sözlerden dolayı hiç mahkemeye vermedim. Hâlbuki o kadar ağır iddialar. kabul edilemez suçlamalar yapılıyor ki... Ben bunları siyasi bir tartışmanın tuzu biberi, onun taktiği; vatandaş buna değerlendirmesini yapar anlayışı içinde mahkemeye gitmedim. Ama Başbakan defalarca kendisi hakkındaki tespitlerimize ‘Bu hakarettir’ diyerek mahkemeye gitti ama tümü mahkemeden döndü. Hakarete maruz kaldığını, en azından bana söyleyebilecek bir noktada değil. Tam tersine mahkeme benim söylediklerimin hakaret olmadığını, haklı makul bir üslup çerçevesine olduğunu tespit etmiştir. Buna karşılık Başbakan’ın söylemi ortadadır. Vatandaş bunu takdir ediyor. Bizim için önemli olan Türkiye'dir onun izlediği politika yaptığı, yanlışlardır. Onun yanlışlarını ortaya koymak ra bizim görevimizdir. Başbakan’ın bir yanlışı da şu, muhalefeti sanki Türkiye'yi engellemek istiyormuş gibi takdim ediyor. Böyle bir şey olabilir mi?

Meclis’te Anayasa değişikliğini engellediğinizi düşünüyor...

Deniz Baykal: Herkes düşüncesini söyleyecek Başbakan’ın penceresinden bakmak zorunda değil. Başbakan’ın penceresinin de Türkiye'nin menfaatine uygun olup olmadığı tartışılır. Bir sürü noktada muhalefet başbakanın temel yanlışlarını engellemiştir. Mesela Dubai’deki o 8 milyarlık anlaşmadan başlayınız Azerbaycan konusunda izlediği politika karad yarı yoldan geri dönmüştür. Mayın konusunda yapmakta olduğu yanlışı muhalefet çok ciddi şekilde ortaya koymuştur. Geri dönmemiştir ama uygulayamayacaktır. Yani artık kamuoyu herkes görmüştür ki o üçüncü şık kabul edilir değildir, yanlıştır. Başbakan’ın inadı ve ısrarı sonucunda oraya girmiştir ve o uygulanmayacaktır.

Cumhurbaşkanının onaylamayacağına dair bir veri mi var elinizde?

Deniz Baykal: Yok, hayır. Cumhurbaşkanı bunu onaylamamalıdır. Anayasamızda Cumhurbaşkanı siyasi çoğunluğun bir uzantısı olarak düşünülmemiştir. Ve yaptığımız en temel yanlış da buna rağmen siyasi çoğunluğun uzantısı niteliğindeki bir insanı cumhurbaşkanı seçmek olmuştur. Biz bunu o zaman ifade ettik. O artık o çoğunluğun sözcüsü olmaktan çıkmak zorundadır. Çıkarsa Anayasamızın mantığına uygun olur.

Sayın Cumhurbaşkanı’nı hala bu tarz mı görüyorsunuz?

Deniz Baykal: Bu noktada göreceğiz. Şu ana kadar bütün atamalarında siyasi çoğunluğun uzantısı olarak göründü. Ayrışacağı noktalar vardı, kendisi daha farklı hale getireceği Türkiye'nin tümüne sahip çıktığı izlenimini verebileceği Anayasanın öngördüğü cumhurbaşkanlığını uygulamakta olduğunu gösterebileceği fırsatlar geldi ancak değerlendirmedi. Ama bu fevkalade önemlidir, yani bunda Anayasa’ya aykırılık vardır. Bir defa cumhurbaşkanının görevi anayasaya aykırı olanları Anayasa Mahkemesi’ne götürmektir. Cumhurbaşkanı’nın bu konuda da doğrudan sorumluluğu var. Biz götüreceğiz ama bizden önce cumhurbaşkanının bunu yapması lazım, çünkü onun önüne geliyor. Dünyada mayından temizleme yapmış hiçbir ülkenin başvurmadığı bir yöntemi orada uygulamaya yönelik bir düzenleme var. Üstelik bizim mayın temizlenecek arazimiz. 510 kilometre uzunluğunda bir sınır bölgesi. Üstelik en kritik sınırın bölgesi, terör bölgesi... Ortadoğu’da herhangi bir başka çatışmaya taraf olmuş bir ülkeyi buraya getirip yerleştirmenin bir anlamı var mı? Bunu yabancı sermaye diye meşrulaştırmak mümkün mü? Oraya yerleşip yarım asır boyunca orada üretim yapmasına fırsat verilmesi ayrı bir konu. Sınırın güneyinde Suriyeli Arap Müslümanlar kuzeyinde, Anadolulu Türk Müslümanlar ; biz burayı yabancı sermaye yapacağız. Ne yapıyorsun kardeşim? ‘Param yok’. Ne kadar? Başbakan altına 60 milyon dolarlık uçak aldı. Obama aldı mı altına böyle bir uçak, iptal etti. Bunlar yapıldı mı, yapılmadı. Bu işe senede 100 milyon dolar diyen ciddi müteahhitler var. 100 milyon dolarlık bir iş için İran’a 700 milyon dolar almadığımız doğalgaz için ödeme yaptık. Üstelikte o doğalgazı Türk halkına kış aylarında en ağır zamları yaparak en yüksek fiyatlardan satmaya çalıştık. Türkiye'de yüksek fiyatla kullanılmasını caydırdık sonra kullanamadık. Kusura bakma sana veriyoruz diye kullanmadığımızın tümünün parasını İran’a ödedik. 100 bilemedin 200 milyon dolara 5 yılda gerçekleştirilecek bir işi yarım asra yakın bir üre bir başka ülkeye teslim etmeyi gören bir maddeyi oraya koymaktaki ısrarın anlamı nedir?

Birilerine bir söz mü verildiğinden şüpheleniyorsunuz?

Deniz Baykal: Bu konularda bu iktidarın kötü bir deneyimi var. Kuşadası Limanı konusunu hatırlarsınız. ‘Ofer’e vereceğiz’ diye yapılmadık cambazlık kalmamıştır. Belediye Meclisi baskı altına alınmıştır. Danıştay buna karşı çıkıyor denilince Ofer’in temsilcisi Meclis’te çıkıp ‘Yönetmeliğe aykırı ise kanun çıkartırız’ demiştir ve kanun çıkartılmıştır. Önceden pazarlık yapılarak bu işin olduğu görülmüştür. Aynı şekilde TTÜPRAŞ’ın yüzde 14.75’lik hissesinin gene aynı gruba satılması konusundaki özel ilgi bütün kamuoyunun gözü ününde kimseye duyurulmadan satışa çıkarılmıştır. Kimseden teklif alınmadan sadece bunlarla temas kurularak yapılmıştır. Tanıyor musunuz bunları denildiği zaman Başbakan önce ‘Tanımıyorum’ demiş öğleden sonra fotoğrafları ortaya çıkmıştır. Bu ilişkilerin içinden geliyor Başbakan. Kendisi daha son aşamaya gelmden önce bu konuda bir yabancı ülkeye bunun verilmesinin makul karşılanması gerektiğinin ve yabancı sermaye azınlıkların demokratik hakları tartışması üzerinden Türkiye'ye kabul ettirmeye çalışmıştır. ‘Türkiye'de azınlıklara haksızlıklar yaptık, burayı verelim’ demeye getirmeye çalışmıştır.

O zaman Türkiye'nin faşizan geçmişi ile ilgili açıklamasını mayına bağlıyorsunuz.

Deniz Baykal: O tartışma ile ilgili olarak söyledi. Pazarlık vardır yoktur onu bilemem. Biliyoruz, daha önce pazarlıkları olan bir sürü iş var. Kendisi söylemdi mi, en son Yumurtalık’ta yapılacak olan rafineriyi ‘Biz Putin ve Berlusconi ile konuştuk; bizim Çalık Grubu’na vereceğiz’ diyen kendisi değil mi? Bu pazarlıkların içinde olduğu çok açık ve bu yanlış. Ama buna karşı tepki gösterilmesini Türkiye'yi en engelliyorlar diye sunmaya da Başbakan’ın hakkı yok.

Deniz Feneri soruşturması konusunda Sayın Başbakan ‘Zahid Akman, biz temiz bildiğimiz bir arkadaşımızdır. Hala da öyle biliyoruz’ dedi ve ‘Sayın Bülent Arınç’ın açıklaması şahsi kanaatidir, hükümetin ve benim açıklama değildir. Zaten Temmuz ayında görevden ayrılacak niçin bu kadar tartışma koparılıyor anlamak mümkün değil’ dedi. Sizin yorumunuz nedir?

Deniz Baykal: Başbakan’ın dün yaptığı açıklamalar çok çarpıcı, çok düşündürücü. Alman mahkemesindeki yargılama bu olayın çok önemli bir dolandırıcılık niteliğinde olduğu dolandırıcılığı meslek edinmiş kişilerin bunu yaptığını bir yargı kararı olarak ortaya koydu ve bu konuda elebaşlarının Türkiye'de olduğunu söyledi. İsim, şirket listesi verdi o isimlerle ilgili parmak izi ve o şirketlerle ilgili bütün belgelerin defterlerin irsaliye faturaların tümünün incelenmesini ve kendisine bildirilmesini istedi. Bunu yok saymak mümkün mü? Bu Deniz Feneri konusunda başrolde olan kişilerle iktidar ve Başbakan özel yakınlık içinde. Kanal 7’yi kuran kişiyle kimisi sınıf arkadaşı, kimisinin ailevi akrabalık ilişkileri var. Bunlara yönelik hem Alman yargısının soruşturmasını hem de Türk yargısının soruşturmasını engelleme konusunda sistematik bir çabanın götürüldüğü çok açıktır, nettir. Bu konuda gelinen aşamada ilgi çekici bir konu dün Başbakan’ın yaptığı açıklamalarla konu artık bir Zahid Akman konusu olmaktan çıkmıştır ve bir Bülent Arınç konusu haline dönüşmüştür. Sayın Arınç bu konuda rahatsız olduğunu ve Akman’ın istifa etmesi gerektiğini, istifa ederek hükümeti rahatlatması gerektiğini ifade etmişti. Bunu söylerken Sayın Akman’la ilgili kuruluş konusunda yetki sahibi Başbakan Yardımcısı Devlet Bakanı olarak konuşmuştu. Ve kamuoyu da bu yaklaşımını olması gereken yaklaşım olarak anlamıştı ve takdir etmişti. Şimdi Sayın Başbakan’ın dün yaptığı açıklamadan Sayın Arınç’ın bu tutumundan rahatsız olduğunu görüyoruz. Sayın Arınç düşüncesini Manisa’da mesir macuna ilgi duyan bir Manisalı olarak söylememiştir; Türkiye Cumhuriyeti hükümetinin Başbakan Yardımcısı olarak söylemiştir. Kendisini kutlamak üzere gelmiş bir yetkili kişi olarak yüzüne söylemiştir. Başbakan diyor ki o onun şahsi düşüncesidir. Bu Sayın Bülent Arınç’ın kişisel konusu mudur, bakan sıfatı ile ifade edilmiş bir tavırdır. Başbakan bunu reddediyor. Bu reddi kabul etmemek Sayın Arınç’ın meselesidir. Sayın Arınç bunu hazmedecek, doğal karşılayacak mıdır bilmiyorum. Konu dürüstlük konusudur. Hükümetin bir batı Avrupa ülkesinde yargıda karara bağlanmış ciddi bir yolsuzluk konusunda tavır takınması konusudur. Öyle anlaşılıyor ki, Bülent Arınç bu tavrı içine sindiremiyor, hepimiz öyle bakıyoruz. Bu konunun daha farklı yerlere gidebileceği konusundaki telaşı, kaygısı hükümeti bu konuda yanlış bir tutuma sürüklememelidir; buna izin vermemelidir. Bence hükümetin görüşü Başbakanın kişisel tercihi olmamal, doğru tavır olmalıdır.

Bundan sonra ne olacak? Sayın Akman’ın başkanlıktan sonra RTÜK üyeliğinin devamına Sayın Başbakan sıcak bakıyor.

Deniz Baykal: Bir büyük yolsuzluk olayının içinde yer aldığını ciddi bir ülkenin mahkemesi tespit ediyor. Biz onun 3. kez RTÜK başkanlığına adaylığını koymamasından teselli çıkarmaya çalışıyoruz, tatmin aramaya çalışıyoruz. O üye olabilecekse niye başkan olmuyor. Başbakan bunun cevabını versin.

Zahid Akman kendisi ‘Ben aday olmayacağım’ dedi.

Deniz Baykal: Kim böyle diyorsa o sorunun cevabı odur. Sen başkan olamayacaksan, üye de olamazsın; orada bulunmaman lazım. Başkanın ahlaki standartları ile üyenin ahlaki standartları arasında anlamlı bir fark olabilir mi? Başkanlık yüksek ahlaki standartlarla olacak onu karşılamayan birisi üye olarak devam edecek. Uyutmaya çalışıyorlar. Üye olarak hazmetmekte mümkün değil, doğru değildir. Bunun ciddi şekilde irdelenmesi lazım. Bu olayın giderek büyümekte olduğunu görüyorum çünkü bunun rayına oturtulmasını engelleyen çok ciddi bağlantı noktalarının bulunduğu anlaşılıyor.

Dolmabahçe görüşmesi için Başbakan yine ‘Benimle mezara gider’ dedi ardından da Büyükanıt açıklarsa ‘O zaman açıklarım’ dedi. Atilla Kart’ın soru önergesi var ama ona da yanıt gelemeyeceği anlaşılıyor. Sizin Büyükanıt’a bir çağrınız oldu mu olacak mı bu niçin bu kadar gizem perdesi gittikçe artıyor?

Deniz Baykal: Önce sizin kutlarım, dünkü sorunuzla bu olayın gelişimine yeni bir aşama kazandırdınız. Şimdi bu konu bir türlü kapanmadı. Bunun iki kişi arasında sadece onları ilgilendiren kamuoyun herhangi bir açıklama yapılması gerekmeyen bir temas olduğunu bize kabul ettirmek istediler. Ama Türkiye bunu kabul etmedi. Esrarengiz bir boyuta sahip olduğu kanaati giderek ağırlık kazanıyor ve Sayın Büyükanıt ile Sayın Erdoğan’ın konuya bakışında ve bir ayrışma da ortaya çıkmaya başlıyor. Önce bir defa görüşme Sayın Büyükanıt o zamanda söylemişti; ‘Bir resmi mahalde yapılmış bir görüşmedir’. Üniforma ile yapılmış olan bir görüşmedir. Başbakan’la yapılmış olan bir görüşmedir. Ve bunu da Sayın Büyükanıt bu şekilde ifade etmiştir. Ama görüşmenin içeriğini kamuoyuna açıklamayı uygun görmedikleri anlaşılıyor. Olabilir, o aşamada böyle bir değerlendirme yapılabilir. Ama işin bunun ötesine geçtiğini görüyoruz ve bu konunun mezara gidecek benimle biçimde Başbakan tarafından değerlendirildiğine tanık oluyoruz. Buna karşılık Sayın Yaşar Büyükanıt bir süre sonra bu açıklanabilir diyor ve bu görüşmenin kamuoyunun ilgilendiren tarafları olduğunu onunda kabul ettiğini anlıyoruz. Ya da kendisi ile ilgili yanlış kanaatlerin bertaraf edilmesi için bir şeyleri söylemek zorunda olduğunu anlıyorum. Dün Sayın Başbakan sizinle konuşurken ‘Eğer konuşursan ben de konuşurum’ diye sayın Büyükanıt’a yönelik tehdit demeyelim, bir uyarıda bulundu. Demek ki açıklanması toplumda yansımalar, tartışmalar, ilgi yaratacak; işin o tarafı da var bu tarafı da var denilecek karmaşık bir nitelik taşıdığı görülmüştür. Bu görüşme ki, siyasal yaşamımızın o dönemine de yön vermiştir, Sayın Büyükanıt’ta bunu kabul etmiştir. Daha sonraki asker sivil ilişkileri bu görüşmeden etkilenmiş midir sorusuna ‘Evet etkilenmiştir’ demiştir. Şimdi bu kadar önemli bir konuyu iki kişinin özel bilgisi içinde tutmaya kimsenin hakkı yoktur. Ben hem Sayın Başbakan’ın hem de Sayın Genelkurmay Başkanı’nın bu görüşmeleri ‘Mezara kadar aramızda kalacak, kimseye söylemeyiz’ yaklaşımı içinde götürmeye hakları olmadığını düşünüyorum. Sayın Başbakan da bunu devletin ilgili mercilerine, bu mutabakatı bu yeni yol haritasını, o yol haritasının dayanaklarını, orada ne olduğunu elbette gizlilik kayıtları içinde ama devletin hafızasına bilgi birimine arşivine yansıyacak şekilde aktarmakla yükümlü olduğundan kuşku duymuyorum. Kişi ile paylaşmayabilir ama bunu devlete intikal ettirmek zorundadır, bu aralarında ki özel bir ilişki değil. Türkiye'nin siyasi gelişmelerine yansıması olan bir ilişki. Aynı şekilde Genelkurmay Başkanı da bu görüşmesi mesela kendisinden sonra görevi devralmış olan Genelkurmay Başkanı’na anlatmamış olmasını anlamak mümkün değildir. O görüşmeyi kendi kişisel konumu ile yapmamış, üniforması ile yapmıştır. Kendisinden sonra o görevi devralacak Genelkurmay Başkanı’nın bilmemesini tasavvur etmek kabul edilebilir değildir. Bu çok ağır bir ihmaldir. Devlet işi hepimizin kişiliklerini aşan bir nitelik taşır orada tarihi bir görüşme gerçekleştirildiği anlaşılıyor bir yeni yol haritasının çizildiği görülüyor bunun devlete yansıtılması devletin arşivine Genelkurmay Başkanı’na ilgili mercilere bunun yansıtılması engellenebilir mi? Yani bu kadar zaman geçti, iki sene sonra Başbakan hafif bir rahatsızlık içinde söylerse ‘Bende söylerim’ diye meydan okuyorsa, bu saklanamaz.

Sayın Cumhurbaşkanı ve Sayın Başbakan tarihi bir fırsattan bahsettiler. Olumlu mesajlar verdiler. Siz de bu sırada bölgeye bir takım ziyaretlerde bulundunuz. Sizin Genel Sekreter Yardımcınız, Sayın Ahmet Türk’le görüştü. Bu tarihi fırsat, varsa hala duruyor mu ortada? Sizin DTP ile bir görüşmeniz söz konusu mu? Size bir talep geldi mi, gelirse tutumunuz ne olur?

Deniz Baykal: Sayın Cumhurbaşkanı’nın ‘Tarihi bir fırsatla karşı karşıyayız’ sözünün içi boş çıkmıştır. O sözün telaffuz edildiği noktadan şu ana kadar bu sözle Sayın cumhurbaşkanının neyi kast ettiğini anlamanıza yardımcı olacak hiçbir açıklama yapılmamıştır. Ben Sayın Cumhurbaşkanı ile ikili görüşme fırsatı da buldum; Sayın Cumhurbaşkanı’nın kafasında nasıl bir fırsat anlayışı nereden kaynaklanıyor, ne yapılması gerekiyor , yapılırsa ne olacak bu sorulara yönelik en küçük bir olumlu işaret alamadım. Asker-sivil herkes bu konuda biz çözüm sağlanması gerektiği noktasında görüş birliği içindedir, bu ‘Tarihi fırsattır’ diyor. Genelkurmay Başkanı’nı da Başbakanı da dinledik; yeni bir unsur yok. Şu ana kadar Sayın Cumhurbaşkanı’nın sözünü haklı kılacak hiçbir somut, ciddi bir emareye, belirtiye rastlamadım. Amerika bölgeden çekiliyor ve PKK’nın tasfiye edilmesini istiyor. Irak da bu konuda işbirliği anlayışına giriyor diyorsa bu önemlidir tabii. Ama bu ayrı bir konudur, Türkiye'deki Kürt sorunu diye nitelendirilen konu ayrı bir konudur. Bağlantı nereden kaynaklanıyor, nedir bunları da biliyor değiliz. Yani bu sorunun çözümü konusunda yeni bir aşamaya geldiğimize dair hiçbir tespitim olmamıştır. Tabii Sayın Cumhurbaşkanı belki bir psikolojik iyimserlik ortamı yaratmaya ve bir umutlu bekleyiş yaratmaya çalışıyor olabilir. Ama bunun içi doldurulmuş değildir. Şimdi Sayın Başbakan bu konularda olaya nasıl bakıyor bilemiyorum. Türkiye'de bu konuyu konuşurken hepimizin kabul etmesi gereken bir temel anlayış var… Bir tavra girmeden, çok açık, net ve dürüst bir şekilde ortak bir tavır sergilemeliyiz. Hep beraber terörü bir siyasi yöntem olarak reddetmeliyiz. Teröre sırtını dayayarak kol kola girerek işbirliği yaparak bir yandan da terör dışındaki süreçlere müdahale etmeye çalışarak bu konuda sağlıklı bir yere varmamız mümkün değildir. Benim temel anlayışım CHP’nin bu konuda temel tutarlı anlayışı dünyanın bu konudaki anlayışı terörü zihnimizden çıkartıp atmalıyız. Yani terörle ilişkiyi kesmeliyiz. DTP bu konuda ciddi bir açmasın içinde sorunda buradan kaynaklanıyor. DTP kendisini sivil bir siyasal hareket haline dönüştürmeyi başarabilmiş olsaydı, rol oynama şansı elbette vardı. O zaman daha etkili olabilirdi. Maalesef o yöne girememiştir, o konuda büyük krediler açılmış, destek verilmiştir ama şu ana kadar bu noktada zihinlerde bir netliği sağlayamamıştır. Hatta bu bağlantının doğal olduğunu herkese kabul ettirme çabası vardır. Terör örgütü ile ilişki içinde olduğunu herkesin doğal karşılamasını sağlamaya gayret etmektedir bu kabul edilebilir bir tavır değildir.

Ahmet Türk sizden bir randevu istedi mi? İsterse randevu verir misiniz?

Deniz Baykal: Bizim tavrımız budur. Özel çerçeve içinde arkadaşlar buluşurlar, konuşurlar. Bölgenin milletvekilleri, siyasetçileri elbette insan olarak herkes herkesle görüşür ama siyasi bir görüşmenin, bir beraberliğin çok temel koşulları vardır. O koşuların başında da terör karşısında net tavır takınmak öncelikli temel bir ilkedir.

Sayın Talabani size bir davette bulundu. Cenevre’de Sosyalist Enternasyonal Toplantısı vardı, Talabani’nin size çok sert eleştirileri vardı. Ne oldu da siz Irak’a gitme noktasına geldiniz?

Deniz Baykal: Aynı zemindeydik o kendi düşüncelerini söyledi ben de dinledim. Ondan sonra ben düşüncelerimi söyledim. Ben söylerken tabii Irak’ın kendi topraklarına Türkiye'ye karşı terör hareketleri için kullandıramayacağını, Türkiye'ye karşı dostane bir tavır içine girmek zorunda olduğunu, PKK’yı himaye ederek destek vererek barındırarak Irak topraklarından Türkiye'ye saldırılar yapmasına kol kanat gererek Türkiye'ye karlı sorumluluğunu yerine getiremeyeceğini anlattım. Bunu anlatırken rahatsız oldu ve ayrıldı. Ben hala aynı noktadayım değişen bir şey yok düşüncemde. Ama ortada Irak’ın konumunda bir değişme var. Irak o aşamada hem PKK’yı sahiplenmek, barındırmak anlayışı içindeydi. ‘Bu bizim meselemiz değil, kendi içinizde halledin’ diyordu. Bir yandan da sanki uluslararası hukukun gereklerini yerine getiren bir ülke olarak kabul edilmeyi istiyordu. Ben buna karşı bir tavır takındım; ‘Uluslararası hukukun gereği sizin bunu yapmamanızdır’ diye. Artık Irak’ta kendi topraklarını Türkiye'ye karşı düşmanca hareketler için kullandırmamak gerektiği noktasında bir anlayışın şekillenmekte olduğunu görüyoruz, ben bunu büyük memnuniyetle karşılıyorum. ‘Bana ne canım o sizin meseleniz Irak’tan da Türkiye'ye saldırı yapar’ diyemezsin. O topraklarda neyin olduğunda dolayı sen sorumlusun ve onu güvence altına almak durumundasın egemenliğinin gereği budur diyorduk. Şimdi yavaş yavaş buraya geldi. PKK’nın hatta bugün Cumhurbaşkanı Yardımcısı Haşimi çok net çok olumlu bir açıklama yapmış ‘PKK ya terk etmelidir ya da silahı bırakmalı, Türkiye ile mücadeleden vazgeçmelidir. Hem Türkiye'yle mücadele edeceksin hem de burada kalacaksın, bunu kabul edemeyiz’ diyor. Bunlar doğru sözler. Biz oraya getirmeye çalışıyoruz. Oraya Irak resmi yönetiminde gelmekte olduğuna dair işaretler var. Türkiye'nin Irak’a yönelik yaklaşımında olumlu adımlar atılıyor işaretler geldikçe. Ve biz de buna destek veriyoruz. Bizim derdimiz Irak’la kavga etmek değil, ben Irak’la dost olmak istiyorum. Biz bu tavrı Suriye’ye yönelik olarakta Öcalan Bekaa Vadisinde’yken götürüyorduk. Hatırlarsınız o zamanda Suriye’ye karşı bunu söylüyorduk. Suriye bunu değerlendirdi kendisini PKK’nın etkisinden sıyırdı. PKK Suriye’yi terk etti şimdi Suriye ile CHP olarak şahsen ben de bütün Türkiye'de gayet sıcak, dostane ilişkiler geliştirmeye hazır bir noktadayız. Irak’ın da bu noktaya gelmesi, Irak’ın da o noktaya doğru olumlu bir değişimin yaşanmakta olduğudur. Bana yapılan çağrıyı da bu çerçevede değerlendiriyorum. Bir sene önce ben o düşünceleri söylerken salonu terk etmiş şimdi ben aynı düşüncelere sahip çıkmaya devam ediyorum onu bilerek gelin konuşalım diyor. Bunu söylüyor olması 'Evet biz artık PKK’nın ambargosundan ipoteğinden daha doğrusu Irak toprakları üzerinde bir egemenlik tesis ediyor olmasından rahatsızız, PKK’dan bizde kurtulmak istiyoruz bu konuda imkanlarımız ölçüsünden yapabileceğimiz şeyi yapıyoruz. Belki tam yapamıyoruz bunu da siz anlayın o konuda da sizinle işbirliği yapalım' noktasına doğru geliyor. Bu güzel bir gelişme. Ben milli bir görev yaptığımı düşünüyorum. Öncelikle bizim resmi mercilerle siz dün Başbakan sordunuz o da olumlu karşıladığını söyledi. Dışişleri Bakanlığı ile bir çalışma yapmamız lazım, onların bu konudaki değerlendirmelerini almamız lazım. Sonra gezinin içeriğini temaslarını net bir şekilde belirlememiz lazım. Ondan sonra zamanlamasını bizim ve onların takvimlerine uygun olarak kararlaştırmamız lazım. Önümüzdeki günlerde bunu yapacağız. Dostluk temelinde terörü tasfiye ederek terörün ipoteğinden Irak’ı kurtararak ekonomik sosyal siyasal dayanışma içinde gelişmesine yardımcı olabilir. Cumhurbaşkanı sıfatı ile daveti yapıyor Sayın Talabani, doğal olarak Bağdat söz konusu olacaktır. Bugün 'Haşimi de görüşmekten mutluluk duyarım' demiş onunla da diğer kesimlerin temsilcileri ile de Bağdat’ta görüşmeler yaparız. Türkiye'de Kürt sorunu denen sorunla Irak’ta bizim yapacağımız temas arasında bir bağlantı kurulmaması gerekiyor. Biz Türkiye ile Irak arasındaki dostluğa katkı vermek istiyoruz. Bu katkıyı terörü bölgede etkisiz kılarak geliştirebileceğimizi görüyoruz bu konudaki anlayışımızı Irak’la paylaşmaya hazırız. Terörün tasfiye edilmesi halinde Türkiye ile Irak arasında ne gibi gelişmelerin olabileceğini bizim buna muhalefette ve yarın iktidarda ne gibi katkılar yapabileceğimizi konuşmak istiyoruz. Bizim kendi içimizdeki sorunu konuşacağımız muhatap Irak değildir. Talabani’yle bizim yapacağımız konuşma Türkiye'nin sorunlarını gündeme getireceğimiz bir konuşma değildir. Biz Türkiye ile Irak arasındaki ilişkileri bu konudaki anlayışımızı, Türkiye'nin kendi içindeki sorunları kendi içimizde konuşacağız. Biz Türkiye'ye herkesin etnik kimliğini özgürce yaşaması gerektiğine inanıyoruz. Kimsenin etnik kimliğine devletin müdahale etmemesi gerektiğine, herkesin ana dilini özgürce kullanabilmesine her türlü fırsatın verilmesi gerektiğine inanıyoruz bu konuda fiili engellerin kaldırılması gerektiğine inanıyoruz. Bazen hukuki düzenlemeler yapılıyor ama o yaşam tam yansımıyor onu gerçekleştirmek durumundayız. Ayrıca bunun yanı sıra atılacak adımların bizi birbirimizden koparmaya ayrıştırmaya değil bizi birbirimizle kaynaştırma bütünleştirmeye yönelik olması gerektiğini düşünüyoruz. Ama o bütünleştirmenin de kimlikten vazgeçerek kimliği inkar ederek değil kimlik temelinde herkesin kendi etnik kimliğini sahiplenmesi temelinde olması gerektiğini düşünüyoruz. Yani kimliğe özgürlük ve toplumsal bütünlük.

Almanya Dışişleri Bakanı Steinmeier’in partinizle ilgili çok ağır eleştirileri oldu. ‘Avrupa Birliği’ne karşı sosyal demokratlığın gereğini yerine getirmeyen bir parti’ dedi. Sizin yanıtınız nedir?

Deniz Baykal: Sayın Öymen hepimiz adına değerlendirme yaptı. Sayın Dışişleri Bakanı için bu talihsiz bir açıklama olmuştur. Yani Almanya Dışişleri Bakanı'nın daha doğru bilgilenme temelinde gerçekleri yansıtan gerçekleri bütün unsurları ile kavrayan bir temelde değerlendirme yapması beklenir. Bu çok yüzeysel klişe fikirlerine belli çevrelerde yüzdürülen gerçeklerden kopuk klişe kanaatlerin tekrarlanması niteliğinde yapılmış bir değerlendirme. Böyle bir değerlendirmeyi herkes yapabilir ama Alman Dışişleri Bakanı'nın yapması yadırgayıcı olmuştur. Umut ediyorum, Almanya’nın kurumları dışişleri bakanlığı dahil olarak ifade ediyorum bu bakanın şahsi görüşüdür. Almanya’nın kurumlarının tavrı değildir umarım. Boş sözler olduğu gerçeklerde kopuk olduğu çok açık CHP’nin Avrupa Birliği konusundaki tavrı çok nettir. Ayrıca CHP’nin insan hakları ve demokratikleşme konusundaki anlayışı uygulamaları çok net ortadadır. Her ülkenin her düşüncedeki siyasi partisinin kendi ülke yararlarını gözeterek uluslararası konularda tavır takınmak hakkıdır. Bizim sosyal demokrat olmamız Türkiye'nin yararlarını gözetmemize engel değildir. Neyin Türkiye yararına olduğunu da bize Alman dışişleri bakanı söyleyecek değildir. Ama dünya siyasetinde böyle açıklamalara zaman zaman tanık oluyoruz.

Yanılmıyorsam Temmuz ayında Ankara’ya gelecek. O zaman siz onunla görüşecek misiniz? Daha önce de geldi böyle bir görüşme olmadı.

Deniz Baykal: AİHM’nin Türkiye ile ilgili aile içi şiddete yönelik kararı ile ilgili bir sorusunu yöneltmek istiyorum size. Dün Sayın Başbakan utanç verici kelimesini mahkeme… Senin utanç verici tanımınla Başbakan'ın ki farklıydı.

Sizin durduğunuz nokta nedir?

Deniz Baykal: Artık aile içi şiddet insanlığın ortak ilgi konusu halline gelmiştir. Yani sıradan bir iç hukuk meselesi olmaktan çıkmıştır. Genellikle insan hakları konusu bu niteliktedir. Yani biz insan hakları anlayışı artık ailenin içinde işlemez burada farklı hukuk işler farklı töreler işler demek imkanı yoktur bunun asgari bir düzeni vardır o düzeyi yakalamak hepimizin sorumluluğudur. Zaten bizim hukuk sistemimizde bunu öngörmektedir. Bu doğrultuda önümüzdeki günlerde insan haklarına aile içinde şiddetin caydırılmasına yönelik hem yaptırımların hem eğitim gibi atılımların yapılması gerekiyor. Bu dünyanın gidişatı bakımında gözden kaçıramayacağımız bir olay. Böyle suçlarla Türkiye'nin anılması Türkiye'de aile içinde ayrı bit hukuk işler duygusunun düşüncesinin bize göre bir aile anlayışının yaygınlaştırılması üzüntü vericidir.

IMF ile ilişkiler adeta yılan hikayesine döndü. Sayın Başbakan dün ‘IMF olmazsa ölecek miyiz’ dedi. Sizin görüşlünüz nedir, yeni bir anlaşma mı artık IMF ile vedalaşılması mı?

Deniz Baykal: Türkiye elbette önümüzdeki dönemi İMF ile de IMF’sizde düzenleyebilir. Bizim sıkıntımız hükümetin bu noktada kafasının net olmaması ile ilgili. IMF ile olacak diye zaman geçiriyor ama İMF’siz olmanın devam etmenin gereklerini de yerine getirmiyor. Mesela hala orta vadeli bir ekonomik program ilan edilmemiştir. Türkiye'nin şu anda göstermelik bir bütçe var ama gerçeklerle hiç bir bağı kalmamıştır. Öngörülen hedeflerin tümü anlamını kaybetmiştir. Türkiye'nin şu andaki ihtiyacı orta vadeli ciddi hedefleri öngören onun nasıl gerçekleştirileceğine yönelik mekanizmaları ortaya koyan inandırıcı sağlam bir belgenin ortaya konmasıdır bu belge yok. Türkiye sürükleniyor ne yapacağız nedir belli değil. Geçenler bu konuda ben ısrarlı talepte bulundum orta vadeli program ilan edin diye. Sayın bakanlar ertesi gün açıklama yaptılar doğrudur diyorlar orta vadeli programa ihtiyaç var ama bir belirsizlik var bu belirsizlik dolayısıyla bunu ilan edemiyoruz belirsizlikte İMF’den kaynaklanıyor diyorlar. Bizim Mayıs’tan bu ya İMF’siz bu süreyi geçirmiş olmamız bundan sonrada böyle devam edeceğimiz umudunu kimseye vermemeli. Derhal Türkiye ne yapacağını hedefini ortaya koymalıdır. Bunu koymadan da İMF ile ilişkilerde ciddi bir müzakere pozisyonu da alınmış olmaz. IMF’siz devam edebileceğimizi göstermiş değiliz. O nedenle o öyle gidiyor. Bugün Türkiye çok ciddi bütçe açıkları tablosu ile karşı karşıyadır. Yani üç katı bütçe daha şimdiden açık vermeye başlamıştır. Bütün yıl için öngörülenin üç katı açık şimdiden verilmiştir. Bu yıl 50 milyar dolar civarında bir bütçe açığı yaşanacağı öngörülmektedir. Yani tekrar bir kamu borçlanmasında bir artış dönemine girmekte olduğumuz görülmektedir. Ortada Türkiye'nin bu krizden çıkmasını sağlayacak ciddi bir program yoktur. Yeni bir teşvik programı ilan edilmiştir o teşvik programının krizden çıkışla hiç bir ilgisi yoktur. Geç kalmıştır ve beklenende o değildir. O Türkiye'deki ekonomik kurallarını karmaşıklaştıran bir nitelik taşıyacak. Türkiye'de şu anda mesela son zamanlarda hafif bir yükselme gösteriyor olmasına rağmen hala kapasite kullanım oranı düşüktür. Yani var olan fabrikalarımızı tam kullanamıyoruz. Kapasite kullanımı arttırmamız lazım. Biz yeni fabrikalar kurulsun diye bir program ilan ediyoruz o fabrikaların kurulmasının başlangıç tarihi olarakta 2010 yılını söylüyoruz. Yani önümüzdeki 1 buçuk yıllık süre için bir yeni yatırım çağrısı yapıyor Türkiye teşvik politikası çerçevesi içinde. Teşvikte getireceği kurallarla daha önce kurulmuş olan fabrikaların tabi olacağı kurallar farklı olacaktır. Yani var olan sanayi kuruluşlarımıza rakip getiriyoruz. Yada kurulmuş olan fabrikaları buradan alın başka bir yere taşıyın bunun bedelini biz ödeyelim diyoruz. Fabrikanın taşınması şu anda bulunduğu yerde çalışan insanların işsiz kalması sonucunu doğurur gideceği yerde istihdam sağlayacaktır belki ama bir yerde işsizlik aratacak bir yerde istihdam imkanı sağlayacaksınız toplam istihdamda olumlu değişim olmayacak ve bunun anlamı bölgesel dengesizliği sağlamak diye düşünülecek. Şu anda Türkiye'nin sorunu her şeyden önce krizden çıkmayı sağlayacak yani işsizliğin yükselişine son verecek iş yerlerinin kapanmasına engel olacak herkesin ayakta durmasına imkan verecek bir ortamı yaratmaktır. Bu programlar onunla ilgili değildir. İMF bakımından biz Salı günü sorduk grupta başbakan dün size de açıklıyor İMF ile bizden siyasi talep yapıyorlar siyasi talep olursa olmaz diyor. Çünkü biz IMF’in ortağıyız diyordu dün söylemedi o konuyu toparlamış dünya bankası siyasi talep yapabilirde IMF yapamaz diyor. Dünya bankası da bizim ortağımız İMF’de. Siyasi talep nedir demiştik dün net bir şekilde ortaya çıktı. Diyor ki; özerk vergi idaresi istiyorlar diyor İMF ve bu siyasal bir talepmiş başbakanın anlayışına göre.

‘Ben daha evvelden de söyledim ama Sayın Baykal anlamıyor, çünkü iştigal ettiği konu bu değil’ dedi.

Deniz Baykal: Başbakanın iştigal alanımla ilgili tarif yapmasını kabul etmiyorum kendi iştigal alanına baksın bizim alanımız bu. IMF’nin de dünya bankasının da yoktur ortak olmamız siyasi talep yapma hakkını taşımaz o ayrı bir iştir. Kaldı ki siyasi talep dediği bağımsız vergi idaresi kurmamızı istiyorlar bu siyasi taleptir diyor. Hayır bu bir teknik bir taleptir yapısal bir önlemdir. Dünyanın pek çok ülkesinde Amerika başta olmak üzere etkin ve özerk bağımsız şeyler vardır. Türkiye'de bağımsız etkin özerk bir vergi dairesi olsum mu olmasın mı? Biz olsun diyoruz. Yani etkin bir özerk vergi idaresinin olmasının ne gibi bir sakıncası olabilir? Vergi kanununu çıkaracak olan meclistir vergi kanunu ihlallerine uygulanacak olan yaptırımları belirleyecek olan meclistir bunların karar bağlanacağı yer yargıdır. Ama vergi idaresi nedir? Benim işime şu iş adamı gelmiyor hadi aslanlarım gidin bakalım üzerine diyemezsiniz. Sen ona ceza keste benim aleyhimde yazı yazmak neymiş bir öğreniversin diyemezsiniz. Vergi idaresi yasaların uygulanması için örgütlenir yetkileri bellidir o yetkileri siyasi talimatla değil maliye açacak telefonu sen şu şeylere bir bakıver bakalım diyecek. Bu yanlıştır o konuda güvenilen elbette mahkemelerin denetleyeceği elbette parlamentonun çerçevesini çizeceği ama siyasi yönlendirmeye maruz kalmayan bir idarenin ortaya çıkması. Ayari diye bir şey vardır IRS diye herkes çok ciddiye alır askerlik gibi bir olaydır vergi olayı kayıt dışılık söz konusu olmaz. Ama benim emrimde olsun istediğim işadamına gruba karşı harekete geçirebileyim. Bu IMF size diyorsa ki siyasi çekişme konusu yapmayın Türkiye'nin finansman sorunu önemlidir tasarrufları arttırmak lazım vergileri iyi toplamak lazım kayıt dışına son vermek lazım herkesin vergisini ödemesini sağlamak lazım ama herkesin sağlamak lazım. Vergi ödeyip ödememeyi bazen suçlamak için bazen ödüllendirmek için kullanamamak lazım bırakın bu iş kendine göre bağımsız kurul olsun. Enerji işini özerk kuruluşa veriyorsunuz telekomünikasyonu veriyorsunuz bunu niye vermiyorsunuz. Bunu da vermek lazım diyor bu ciddi bir meseledir önemli bir konudur. Hükümetin bunu siyasal bir sorun sayması aslında siyasi amaçlarla kullanmakta olduğunun bir itirafıdır. Ve üzerinde durulması gereken bir noktadır.