Yaz tatilinde bulunan Yazı İşleri, özel bir yayınla ekrana döndü. Mirgün Cabas ve Ruşen Çakır, yazdığı 'Haliç’te Yaşayan Simonlar: Dün Devlet, Bugün Cemaat' kitabıyla gündemi sarsan Eskişehir Emniyet Müdürü Hanefi Avcı’yı canlı yayında konuk etti.
Yaklaşık 90 dakika süren canlı yayında Hanefi Avcı tüm sorulara açıklıkla yanıt verdi.
Büyük ses getiren röportaj bu akşam saat 21.00'de ve gece 02.00'de yeniden NTV ekranında olacak.
Mirgün Cabas: Hanefi bey hoş geldiniz. Efsaneliği içindekiler kadar bulunmamasıyla da hak ediyor. Devamı olacak mı şu anda piyasada bulunamıyor. Ben sizi tanıtırken Eskişehir Emniyet Müdürü dedim, kitaptan sonra durum değişti mi?
Hanefi Avcı: Önümüzdeki dönemde ihtiyaç nispetinde yeniden çıkacak piyasaya. Fiili durum şu anda hala öyle ama dün itibari ile ben şu andaki fiili görevimden affımı istedim, merkezeatanmam konusunda İçişleri Bakanlığı'na müracaatta bulundum. İsterlerse böyle bir şey çıkarabilirler.
Ruşen Çakır: Sizin için 'Görevdeki bir emniyet müdürü bunu nasıl yapar?" şeklinde bir yaklaşım var ama siz daha önce Susurluk döneminde de yaptınız, 32.Gün'e, Mehmet Ali Birand'a çıkmıştınız. O zaman başınıza ne gelmişti?
Hanefi Avcı: Buna geçmeden eksik bir şeyi tamamlayayım. Bu dilekçeyi tamamen kendi irademle verdim, bir kimse veya idareden bir telkin söz konusu olmadı. Makul olması gerekende buydu. Susurluk olayı sonrası epeyce bir sıkıntı yaşadım, gerek adli gerek idari açılardan. Ama belli bir noktadan sonra hak ve adaletin Türkiye'de çalıştığını bir nebze de olsa gördüm ve doğru yere geldiği kanaatindeyim. Onlar bir konuda telafi oldu dieye düşünüyorum. Evet sıkıntı çektim, tutuklandım ama bugün geldiğim noktada çok da şikayetçi değilim.
YILLAR SONRA BİLE BENİ İZLEYEBİLİRLER
Mirgün Cabas: Siz kitabınızda diyorsunuz ki -569.sayfada- "Bu yazdıklarımın hayatımı zehir ve zindan edeceğini biliyorum, daha önce de benzer şeyler başıma gelmişti ama bu defakinin başka bir şey olduğunun da farkındayım"
Ruşen Çakır: "Bana bu dünyada cehennem yaşatmak isteyeceklerini biliyorum" dediniz.
Mirgün Cabas: Başladı mı sözünü ettiğiniz zehir zindan günleri?
Hanefi Avcı: Şu anda çok ciddi olarak bir şey görmüyorum ama ben geleceğin bu tür sıkıntıları getirebileceğini düşünüyorum. Belirttiğim kişilerin zaman içinde hatta yıllar sonra bile beni izleyebileceklerini, takip edebileceklerini, aleyhimde bir ton iftira uydurabileceklerini, özel yöntemlerle yalan yanlış şeyler yapabileceklerini tahmin ediyorum. Hatta başladılar doğru olmayan şeyleri saptırarak gündeme getirmeye.
BİR TEK SUSURLUK'TA YAPMADIM
Ruşen Çakır: Okuyucular diyorlar ki madem bu kadar şikayet ediyordu bunun yasal yolları bellidir, bu yolları niye kullanmadı? Ama kitabı okuyanlar biliyorlar ki siz bir takım yoları kullanmışsınız, bunları özetler misiniz? Bakanlarla savcılarla görüşmeleriniz.
Hanefi Avcı: 34 yıllık bir mesleki geçmişim var, her şeyin devletin kendi sistemi içinde halletmesi gerektiğine inanan biriyim. Meslek hayatımda hep bunu denedim, bunun dışındaki yol ve yöntemlerin uygun olmadığı kanaatindeyim. Bir tek bunu Susurluk'ta yapmadım, çünkü orada da devlet sistemi o mekanizmayı düzeltmemişti. Ben Susurluk döneminde de birçok kişi ile görüşmüştüm, hatta muhataplarına dahi bu yol ve yöntemlerin yanlış olduğunu, devletin gizli yöntemlerle iş yapamayacağını anlatmıştım ve söylemiştim. O günlerde bunlar karambole karıştı ve bana sorulmadı.
KİTABI NEDEN YAZDI?
Evet ben kitabın birinci bölümünde yer alan anılarımla ilgili bir hazırlık yapıyordum ama bu daha uzun vadeliydi. İkinci bölümdeki cemaatle ilgili kısım için müracaat etmem gereken, konuşmam gereken herkesle konuştum. Hem sayın bakanla hem genel müdürle hem diğer bakanlarımızla hem de cumhuriyet savcılarımızla. Baktım ki bunlar şifahi görüşmeler, yazılı hale getirmek lazım. Yazılı hale getirdim ve dilekçelerimi işleme koydum. Bunların bir müddet sonra yürümediğini gördüm, sonra daha yukarılardan sistemin çalıştırılması için girişimlerimi de yaptım. Ancak ilk dilekçemi verdiğim tarihten 8 ay gibi bir süre geçti, ki devlette en geç 60 gün içinde bu işlemlerin yapılması gerekir. Bütün mekanizmaları kullanmama rağmen hala bu sistem çalışmadıysa artık bunun yazılması gerektiğine inandım, ondan sonra kitabı yazdım.
CEMAATİN İLERİ GELENLERİYLE GÖRÜŞTÜM
Ruşen Çakır: Siz cemaat diye suçladığınız kişileri yıllardır tanıyorsunuz. Hatta öğrencilik zamanında ışık evinde bir müddet kaldığınızı, çocuklarınızın cemaate yakın olduğu bilinen Samanyolu Koleji'nde okuduğunu, hatta bugün suçladığınız bir çok kişiyi bizzat kendinizin yetiştirdiğini de söylüyorsunuz. Niye doğrudan anlatmadınız cemaate, kolaylıkla ulaşabileceğiniz insanlar anlaşılan.
Hanefi Avcı: Cemaatin kendi iç dünyalarına, kendi okullarına, kendi yardım kuruluşlarına, kendi insanlarıyla yaptıkları konuların karşısında değilim. Bu topluma da hizmettir, insanlar arası dayanışmayı sağlayabilir, bir çok şey güzel de olabilir. Ben onların polis içine, adliye içine girerek bugünkü adalet mekanizmasına, suç soruşturmalarına karışmalarına karşıyım. İnsanların özgürlüklerinin, insanların şeref ve onurlarının sıkıntıya sokulduğu tarikatlara karşıyım ve buna cemaatin müdahale etmemesine karşıyım. Yoksa okulların, bir takım müesseselerin faydalı olduğu inancındayım. Her zaman her şeyi açık ve net yaparım, ben kitabı yazmadan önce cemaatin ileri gelenlerinden bazılarıyla görüştüm. Onlara dedim ki, 'Bakın bugün polis içinde adliye içinde asker içinde cemaatin yaptığı olaylar var. Bu tahkikatlar yanlış yapılmaktadır, bir takım insanlara iftira edilmektedir.' Kitapta söylediklerimi büyük oranda anlattım, bunların hata olduğunu söyledim. 'Ben size karşı tavır alacağım, bakın dost biliyorsunuz beni ama size tavır alacağım' dedim. 'Sizinle kavga edecek halim yok, size karşı mücadele edecek çok gücümde olmayabilir ama niyetimi belli edeceğim, bunu deklare edeceğim' dedim. Kitaptan söz etmedim ama basına açıklama yapabilirim, ilan edebilirim, bir tavır koyabilirim diye net olarak birden fazla insana söyledim. Fettullah Gülen'e gitmemesi düşünülemez bu mesajın. O zaman biz bunu ilgili yerlere taşırız diyerek Fettullah Hoca'ya iletecekleri imalarında bulundular. Mesajımın Fethullah Gülen'e gittiğini düşünüyorum, gitmemesi düşünülemez. Aradan geçen iki buçuk ayda bana bir cevap dönmedi.
Mirgün Cabas: Bu uyarının ardından faaliyette bir değişiklik sezdiniz mi?
Hanefi Avcı: Hayır günümüzdeki olaylara baktığınız zaman o tavırda bir değişiklik yok, hala devam ediliyor.
DELİLLERİN YERİNİ SÖYLÜYORUM
Mirgün Cabas: Yanılıp yanılmadığınız tartışmalarına bir de eleştiri eşlik ediyor. Kitabınızın belgesiz ve delilsiz olduğu, yalnızca şahsi izlenimlerinize dayanarak yazıldığı, dolayısıyla haksız suçlamalar içerdiği yönünde. Bu delil meselesi üzerine konuşalım biraz, bunları delillendirebilir misiniz?
Hanefi Avcı: Kitapta azımsanmayacak kadar delil var ama bu kitap bir deliller kitabı değil. Delilleri koymaya kalkarsanız birkaç cilt kitap çıkabilir. Elimde yeterinden fazla delil de var. Ayrıca yeni ceza yasamıza göre kimsenin delil toplama yetkisi yok. Delil toplama yetkisi savcıya veya hakimlere aittir. Eğer siz bir takım şeyleri delil diye getirip koyarsanız şu anda bunu mahkeme delil olarak kabul etmez. Ben delillerin yerini söylüyorum, bu delillerin yerini savcı bizzat gidip kendisi bulacaktır. En basiti ben diyorum ki mesela, "7.11.2009 tarihli İstanbul özel yetkili mahkemesinin aldığı karardaki telefonlar benim tarafımdan kullanılmaktadır, bu isim iki öğrenci adına kayıtlıdır ama burada sahte isimlerle başka isimlerle karar alınmıştır ve dinleme amaçlıdır." Bunun gibi yüzlerce örnekler vardır. Ben kendi bildiğim delilleri söyledim, yeri gelir sorulursa, araştırılırsa fazlasıyla delil bulacakları kanaatindeyim.
ÜZERİME DÜŞEN ROLÜ OYNARIM
Ruşen Çakır: Bugün Adalet Bakanı inceleme başlattıklarını ve gerekirse sizden delil isteyeceklerini söyledi. İsterlerse delilleri verecek misiniz yoksa burada bulursunuz, burada bulursunuz mu diyeceksiniz?
Hanefi Avcı: Elimdekileri de vereceğim bildiğimi de söyleyeceğim. Zaten dilekçelerimi de okursanız, kitapta geniş boyutlu var, orada delillerin nerede bulunacağı yazılı. Orada kanuna göre denetlenmesi gereken görevler de yazılı. Benim dilekçelerime dayanarak çoktan müfettiş atanması ve denetlenmesi lazımdı. 8 aydan beri bu inceleme yapılmadı. Bundan sonra inceleme yapılacaksa üzerime düşen rol neyse onu oynarım.
CEMAATİ DURDURMAK KOLAY DEĞİL
Mirgün Cabas: "Zamanında yapılmayan uyarılar işe yaramayacağı için bu kitabı yazmak için emelliliğimi beklemedim" diyorsunuz. Sonunda diyorsunuz ki "Maalesef bu gruba karşı çıkmak mümkün değil, Fethullah Gülen'in insafına kalınmış." Bu cümleden de anlıyoruz ki siz aslında bu uyarıyı zamanında yapmamışsınız.
Hanefi Avcı: Cemaatin özellikle asker ve polis içindeki faaliyetlerini bir anda durdurmak öyle çok kolay değildir. Bilinen insanlar vardır, şüphelendiğimiz insanlar vardır, şu anda adını söylemesek bile kim olduğunu bildiğimiz insanlar vardır ama bir de görülmeyen, bilinmeyen insanlar vardır. Bu cemaatin devlet içindeki faaliyetlerini engellemek görüldüğü kadar kolay değildir. Bu uzun sürecek bir olaydır ama en önce burada cemaatin kendisine rol biçmesi lazımdır, çünkü bu cemaatin görevi bu değildir. Cemaatin kendisine ait görevleri yapması lazım. Siz gizli bir faaliyetle, önyargılarınızla bu işin içine karışırsanız bir ton insanın hakkını hukukunu zedelersiniz, bir ton insana iftira atarsınız, bir ton insanı perişan edersiniz. Kimsenin böyle bir şey yapmaya hakkı yok. Üstelik siz hak, hukuk, din, Allah diyorsanız sizin bu sahaya girmememiz gerekir, çekilmeniz gerekir. Ama bütünüyle bu sahanın içinde olduğunu hepimiz görüyoruz. Cemaat asker, polis ve adliyeye girerek bir şeyi düzeltemez.
GÜLEN HOCA MÜDAHİL OLSUN
Ruşen Çakır: "Cemaat o kadar büyüdü ki artık denetlenemiyor, herkes kendi başına hareket edebiliyor, Gülen bunlardan habersiz " yaklaşımı da var. Siz bu konuda ne düşünürsünüz?
Hanefi Avcı: Gülen Hoca emniyet, asker ve jandarma içindeki örgütlerin, faaliyetlerin olduğundan haberdardır. Ama oradaki insanların biraz daha ileriye giderek iftira ve şantajlarını büyüttüğü, boyutunu belki bilmeyebilir. Benim bu yazdıklarımdan sonra belki biraz araştırırsa, soruşturursa bunların doğru olduğunu da görecektir. Ve umarım öyledir, haberi yoktur ve müdahil olur diye düşünüyorum.
İNSANLAR ÜRKMESİN DİYE SADELEŞTİRDİM
Ruşen Çakır: "İnsanlar paranoyak olurlar, her taşın altında Gülen cemaatini çıkarmaya çalışırlar" Siz kitapta komploculuğa karşı olduğunuzu da söylüyorsunuz, böyle bir illete tutulmuş olamaz mısınız?
Hanefi Avcı: Ben tersine biraz küçülttüm, insanlar ürküp korkmasın diye oldukça sadeleştirerek, basitleştirerek yazdım. Bazı insanlar benden daha ilerisini de biliyorlar. Buradaki olayların hiçbirisi komplo teorisi değil, ipuçları dokümanlarda çok net var.
CEMAATİN SİSTEMİ BOZMAYA HAKKI YOK
Ruşen Çakır: İlk defa adı Fethullahçıya çıkmış bir polis şefi tarafından dile getiriliyor bu olaylar. Gülen cemaatinin öteden beri düşmanı olan bir çok kişi değişik kitaplar yazdı, yayınlar yaptı hatta TSK'nın el altından beslediği bir takım sitelerden bunların yapıldığını biliyoruz. Dolayısıyla buradan sizin bunları söylüyor olmanız olayı çok farklı kılıyor.
Hanefi Avcı: Ben o cemaatin taraftarlarının büyük kısmını tanırım ama bu cemaatte olsa bu devletin düzenini sistemini bozmaya kimsenin hakkı yoktur. Burada devletin sistemini düzenini bozma faaliyetleri var. Yoksa ben cemaatin bir çok faaliyetinin faydalı olduğu inancındayım. Gelecek nesil yetiştirme adına bu ülkeye önemli hizmetler yapıldığına inanıyorum.
KİTABI 2009 MAYIS AYINDA YAZMAYA BAŞLADIM
Mirgün Cabas: Kitap referandum gündemine denk geldi. Ayrıca Ergenekon gündemi ve YAŞ da var. Sizin çözüm olarak sunduklarınızın Ergenekon'un HSYK'da yapmak istediğiyle benzediği söyleniyor.
Hanefi Avcı: Ben bu kitabı 2009 yılının beşinci ayından itibaren yazmaya başladım, kitap 2010 Mart ayında bitti ve yayınevine teslim ettim. Benim niyetim 10 Nisan tarihindeki polis bayramında çıkarmaktı ama işlemler uzun sürdü. Kitaba bir bütün haline baktığınız zaman tersini söylemekte mümkün. Kitabın birinci bölümü açılım ve Güneydoğu sorunuyla ilgili bir çok konu var, o açıdan başkalarının işine yarayacak zamanlama diye görürsünüz. Benim zamanla ilgili bir düşüncem yoktu. Ben kitabı yazmaya başladığımda ne anayasa oylaması vardı, ne teklif vardı.
ÖRGÜTLENME GELECEĞİMİZ İÇİN ÇOK VAHİM
Ruşen Çakır: Siz burada Gülen cemaatine yönelik çok ciddi suçlamalarda bulunuyorsunuz ama kitap Türkiye'de bir gündemin ortasına düştü. Dolayısıyla Hanefi Avcı burada hedef olarak kendisine bir cemaati ve cemaat örgütlenmesini mi alıyor yoksa genel olarak var olan iktidarı, hükümeti mi hedef alıyor? Sizin hedefiniz de kim var, sadece cemaat mi yoksa hükümetin kendisi de var mı?
Hanefi Avcı: Gerçekten kitaba dürüstçe ve tarafsızca bakılıp incelenirse kimseyi hedef almıyor. Tersine devletin güvenlik kısmına bakarak birçok şeyin yanlış olduğunu, iyi gitmediğini ve düzeltilmesi gerektiğini yazıyor.
Kitabın birinci bölümünde terörle mücadelenin bugüne kadar yanlış yürüdüğünü, bunun düzeltilmesi gerektiğini örnekler ve yaşadığım olaylarla anlatıyorum, yolsuzluklarla mücadelenin iyi yürümediğini bunun düzeltilmesi gerektiğini anlatıyorum, benim çok önem verdiğim Türkiye'nin geleceği açısından Güneydoğu olayının iyi yönetilmediğini, yürütülmediğini sorunun mutlaka halledilmesi gerektiğini bu ülkenin geleceği açısından buna kafa yorulması gerektiğini anlatıyorum.
Son bölümde de cemaatin devlet içinde örgütlenmesinin geleceğimiz açısından çok vahim olduğunu, bunun durdurulması gerektiğini söylüyorum. Ama insanlar daha çok son bölümü gündeme getiriyorlar diğer bölümler gündeme gelmiyor.
DEVLETE AŞIRIĞI BAĞIMLILIĞI SORGULADIM
Ruşen Çakır: Ben bu kitabın belki birkaç kitap halinde çıkmasının daha işlevsel olabileceğini düşünüyorum. Mesela bu kitabı cemaat bölümünü koymadan yapsaydınız hemen herkes tarafından "Görev başında da olsa Türkiye'ye yol gösteriyor" diye sahip çıkılırdı. Ardından da cemaat meselesini yapsaydınız çok daha farklı bir etkisi olabilirdi. Bence en çarpıcı yeri kitabın ilk 20 sayfası. Burada diyorsunuz ki "Çok samimi olarak inandığım, karşılık beklemeksizin uğruna gece gündüz çalıştığım, varlık sebebi gördüğüm değerlerin ihtiyaca cevap vermediğini hatta tüm sorunlarımızın kaynağı olduğunu anladım." Siz milliyetçi-muhafazakar çizgisi ile temayüz etmiş bir polis şefisiniz, bu değerler derken bunları kast ediyorsunuz değil mi?
Hanefi Avcı: Hem o hem de devlete aşırı bağımlılığı, devleti aşırı yüceltmeyi, bir çok şeyi sorguluyorum.
Başta devleti çok kutsuyordum, zaman içerisinde bu kuralların topluma zarar verdiğini gördüm. Düşman diye gördüğüm birçok şeyin bu ülkeye faydalı olduğunu farkettim. Devlete aşırı bağımlılığı, devleti aşırı yüceltmeyi, insanı ıskalamayı eleştiriyorum kitabımda.
Yaşananları savaş filmi gibi izlemedim, ben savaştım.
SUSURLUK'TA HERKESİ KARŞIMA ALDIM
Mirgün Cabas: Bu kitabı yazmanızın meslekte ilerleyememenizle, kişisel öfke ile bağlantılı olduğunu öne sürenlerde var. Tam tersine bir mevki beklentisi ile yazdığınızı öne sürenlerde var. Olayın kişisel boyutu nedir?
Hanefi Avcı: Susurluk'ta ifade verdiğim zamanı düşünün, hem teşkilatı hem devletin bütün kurumlarını karşıma aldım. Böyle bir insanın geleceği olabilir miydi, o gün tarihi itibari ile bence olamazdı. Susurluk'ta ifade verdikten sonra benim geleceğimin bittiğini hem Emniyet olarak hem bir çok açıdan o riski alarak söyledim ama söylemem gerekiyordu.
Daha sonra Deniz Kuvvetleri'nde ifade verdim 28 Şubat döneminde. İfade vermeye giderken "Evet bu belgeleri ben yazdım, ben hazırladım, istihbarat başkanına ben verdim" dedim. Ben bunu derken tutuklanacağımı, meslek hayatımın biteceğini bildim ama şans yaver gitti, Allah korudu, böyle bir şey olmadı.
Bugün de benim başıma neler geleceğini tahmin ediyorum. Yakın vadede rüzgarın pek tersine döneceğini de düşünmüyorum. Meslek hayatım boyunca hiçbir kimseden bir görev talep etmedim ama çok görevi reddettim. İlk atandığım zaman Mersin'i tercih ettim, 84 yılında Güneydoğu'ya gittim. İstanbul karışıktı, "İstanbul'a gelmen lazım" dediler, "Orası iyi yer, gitmem" dedim, "Hayır çok kötü burası, gelmen gerek" deyince İstanbul'a gittim. Ardından Ankara'ya çağırdılar, istek üzerine gittim. Kaçakçılık Daire Başkanı olurken tek kişiye dahi teklifte bulunmadım. Hatta geçen sene İçişleri Bakanımız benim gibi üç dört ilin emniyet müdürlerini çağırdı ve bir mülakat yaptı. Ben "Hiçbir ili istemiyorum, ne Ankara ve İstanbul, eğer bir ilde kalacaksam Edirne olsun" dedim. "Bir görev verilecekse oğlum Ankara'da okuyor, orada bir görev verin, unvansız bir görev istiyorum" şeklinde konuştum.
SAVCI İKİ SAATTE OKUMUŞ, İMKANSIZ
Ruşen Çakır: Bir de kişisel bir hınç olduğu söyleniyor kitap, emniyetteki çekişmelerin sonucu olduğu söyleniyor. Sizin dinlenmeniz olmasaydı iddia ettiğiniz yapılanma yine vardı.
Hanefi Avcı: Bu olaylar benim daha çabuk görmemi sağladı yapılanmayı. Olaylar olmasaydı da ben yine söylerdim. Eğer devletin düzenini bozacak davranışlar varsa ben her halükarda karşı çıkardım, bunlar hızlandırmış oldu. Emin Aslan'ın davasında 7 klasör evrak, iki yıllık dinlemeler iki saatte bir savcı tarafından okunmuş, incelenmiş, mahkeme kararı alınmış, talimat yazılmış gözüküyor. Buna fiilen imkan yok, ben üç ayda zor okudum. Çok iddia ediyorum, "Bugün Türkiye'nin yetişmiş üç hukuk profesörünü alın, Emin Aslan hakkındaki davayı önlerine koyun ve bu dosyaları okuyup bize karar verin" deyin, "Diyeceklerdir ki "Bu tahkikatı yapanların hepsini mahkemeye çıkarın." O kadar aleni o karda açık ki bunlar. Emin Aslan, Sabri Uzun arkadaşlarım ancak cemaat mensubu polislerle samimiyetim daha ciddi ve çok daha değerli arkadaşlarım var. O insanlar pırıl pırıl insanlarken, insanlara iftira atan komplo hazırlayan hale dönüşüyor. Hak hakikat, vicdanlı olmak apayrı bir şeydir. Siz hiç kimseyi onun hayatını, şerefini, onurunu zedeleyecek biçimde bir kenara atamazsınız ve atılıyorsa buna seyirci kalamazsınız. 40 yıllık mesleki geçmişi olan bir insanı alıyorsunuz, eroin kaçakçıları ile işbirliği yapıyor diyorsunuz. Öbürlerine sen organize suç şebekeleri ile ortaklık yapıyorsun diyorsunuz. Ben Mustafa Gürcü'yü çok sevmem, çok yakın arkadaşlığım yok ama Mustafa Gürcü dürüst bir insandır, asla rüşvete hırsızlığa tenezzül etmez, bir organize suç şebekesi ile işbirliği yapmaz. Zaten bu tahkikatlara baktığınız zaman bunların çok organize, çok özel bir şekilde yetiştirildiğini görüyorsunuz.
O KADAR PERVASIZLAR Kİ...
Ruşen Çakır: Avcıyken av oldum diyorsunuz zaten.
Hanefi Avcı: O biraz bir benzetmedir, çok kolay av olmak istemem, sonuna kadar herkese karşı direnirim. Ben 1997'de ayrıldım, orada küçücük bir ipucundan ne olduğunu görebiliyorum. Benim dinlendiğimi iddia ettiğim olay iki öğrenci adına alınmış telefon. Ve bu telefon numaralarını kimse bilmiyor, ben bile bilmiyorum, unutmuşum. Bana bilgi veren bir kişiye vermişim, diğeri de bende bunu kimse bilemez. Ama bu telefon biliniyorsa, ben nasıl bilindiğini fikir yürüterek karşımdaki gücün neyle uğraştığını hissederim. Diyelim ki Edirne'deyim, İstanbul'a geliyorum Eskişehir'e gidiyorum. Hanefi Avcı'nın telefon numarası bu, bu saatte buralarda gezerken başka telefon hangisi diyorlar ve bilgisayar sistemi bunu çıkarıyor. O numaraya bakıyorlar, sadece başka bir numara ile görüşüyor. Sadece görüştüğüm numarayı dinliyorlar beni değil ve telefonun IMEI numarası ile dinliyorlar. Edinilen bilgileri ilerde benim adıma şantaj amaçlı kullanmayı düşünüyorlar. Hatta basında bazı insanlara diyorlar Hanefi Avcı ile uğraşıyoruz, onun topladığı prestiji sarsacağız diye pervasızca söylüyorlar. Bugün birçok insan hakkında telefon dinlemeleri yayılıyor, nasıl yapıldı bu dinlemeler? Türkiye'de dinleme yapan üç devlet kuruluşu vardır, ya bu gizli dinlemeleri çıkarırlar ya da kendileri yapıyorlar.
TELEFON DİNLEYENLER YÜZDE YÜZ BULUNUR
Mirgün Cabas: "Kişilerin kendi imkanları ile yapılan dinlemelerdir" deniyor ve bu dinlemeleri yapana ulaşılamadı hiç. Profesyonel, devlet dışı örgütler tarafından mı yapılıyor yoksa istihbarat tarafından mı? Gündeme göre servis edilen dinlemeler mi size göre?
Hanefi Avcı: Küçük aletlerle, bazı yazılımlarla kişilerin dinleme yapması mümkün çok küçük çapta. Ama GSM gibi sistemleri devletin dışındaki birinin dinleme şansı hemen hemen yok gibidir. İkincisi devletin örgütleri başkaları dinlemişse bunu tespit edip ortaya çıkaracak yüzde yüz imkana sahiptir. Diyelim ki A kişisi ile B kişisi arasındaki konuşma internete sızmışsa, bu kişilerin telefonlarının kimler tarafından dinlendiği bir araştırma yapılırsa yüzde yüz ortaya çıkarılır.
IMEI ÜZERİNDEN DİNLEMEYİ DEŞİFRE ETTİM
Ruşen Çakır: Bana görev versinler ben bunların hepsini saptarım diyor musunuz?
Hanefi Avcı: Bende çıkarırım beni yanlı kabul ederse başkaları da çıkarabilir. Ancak bunlar belki çok ince bir şey düşünüyorlardı, ben onu deşifre ettim. IMEI numarasına dayanarak telefon dinliyorlardı. Kanunlara göre bir kişiyi dinlemek istiyorsanız önce o kişinin açık kimliğini, telefon numarasını ve adresini yazmak mecburiyetindesiniz, bunun dışında dinleme yapamazsınız. Ama istisnai hal alarak çok özel durumda devlet IMEI numarası üzerinden dinleme yapılabilir demiş. Fakat uygulamada o küçük boşluğa sığınılarak birçok insanın sadece IMEI numarası yazılarak dinleme yapılmış. Kimse IMEI numarasını hatırlamaz, telefonu attığınız zaman kimse bilemez. Ama on yıl sonra bile birileri gelip gerçekten samimi olarak bunu araştırabilirse bu telefonların kimin tarafından dinlendiği ortaya çıkar. Sonra dinleme kararı bulunur, karara imza atan kişiler insanlar da ortaya çıkar ve hesabını verirler. Devlet bu güvenlik birimlerini denetlemiyor. Yasada açık hüküm var bunlar kendi üstleri ve hangi müfettişler tarafından denetleneceği söyleniyor. Sadece kurum dışı değil kurum içi de denetlenmesi lazım.
BENİM İÇİN HAZIRLIK VARDI
Mirgün Cabas: Milletvekillerinin bakanların dinlenme ihtimali var mı?
Hanefi Avcı: Var mı yok mu bilmiyorum ama keyfi dinlemenin söz konusu olduğu bir gerçek Türkiye'de. Hedef seçilen, beğenilmeyen, fikirleri, davranışları, hareketleri hoşa gidilmeyen insanların sadece açıklarını bulmak, onlar aleyhine kamuoyu oluşturmak, sadece bir iftira atmak adına bu yapılıyor. Zaten bazı tahkikatlarda şunu görüyorsunuz, önce insanlar istihbari olarak dinlenmiş, haklarında bilgiler toplanmış, derlenmiş, ihbar mektubuna dönüştürülmüş. Adli çalışma başlatılmış ve o insanların başına bir dava konusu getirilmiş. Öyle ihbar mektupları var ki 20 kişilik bir ekibin bir yılda toplayamayacağı kadar bilgileri barındırıyor. Çok net görülüyor ki hedef gösterilen, beğenilmeyen, sevilmeyen insanlarla ilgili bilgiler toplanmış ihbar oluşturulmuş. Tahmin ediyorum benim hakkımda da böyle hazırlıkları vardı.
DİNLEYENLERDEN BİRİ ÇOK YAKINIM
Ruşen Çakır: Burada sizi dinlettiğini ileri sürdüğünüz iki kişiden bahsediyorsunuz ve bu isimleri vermişsiniz. Tanıdığınız kişiler bu isimler ve onlarda sizi tanıyor. Bu insanlarla yüz yüze geldiğinizde ne olacak?
Hanefi Avcı: Kendi dinlendiğimi öğrendim, tedbirimi alırım. Zaten makamımda otururken diyorum ki, orada bir kamera var ve her şeyimi çekiyor. Hiçbir hareketimde, görevimde hiçbir gizliliğim yok. Karşı çıkışım, isyanım şahsımla ilgili değil, benim kadar bu olayları bilmeyen algılayamayan birçok saf insan var. Bu insanlara yapılacak tuzaklara, hareketlere mani olmak istiyorum. Bugün emniyette ve askerde muhalif kesimler üzerine yoğunlaşılıyor. Ama o grubun hareketlerini izlerseniz yarın muhalif olan herkes hedef seçilecek. Bu insanlardan biri geçmişte bana çok yakınlığı da olan, yakınlarımı da tanıyan, hiç ummadığım, beklemediğim, yapmaması gereken bir insan. Bir örgüte, bir cemaate, bir gruba girdiğiniz zaman çok farklı her şey. Normal hallerde bu insanların hiçbiri yapmaz. Emin Aslan yıllarca istihbarat dairesinde çalışmış, onu herkes tanır, asla böyle bir şey yaptı denemez. Ama örgüt disiplinine tabi olduğunuz zaman maalesef istemeseniz de her şeyi yaparsınız.
SİMON BİR PKK'LI
Ruşen Çakır: "Simon" meselesinin bazıları Yahudilikle ilgisi olduğunu sanıyor çok ilginç bir kitap adı zaten. Bir PKK militanından bahsediyorsunuz, kod adı "Simon." Bu kişi PKK'nın Bekaa Vadisi'ndeki halk mahkemesinde başkanlık yapmış ve kendi öz kız kardeşinin idama mahkum edilmesini onaylamış kişi. İkisini beraber Diyarbakır'da yakalamışlar, kendisi ile yaptığınız sohbetten hareketle diyorsunuz ki "İnsan güvendiği, sevdiği, sonuna kadar inandığı insanlara bile bir örgüt içine girdiği zaman her türlü kötülüğü yapabiliyor." Siz biraz teşkilatınızdaki Simon'lardan bahsediyorsunuz.
Hanefi Avcı: Bu hikaye beni çok etkilemişti. Aslında idealist insanları çok severim, inançları ve idealleri uğruna fedakarlık yapan insanlar çok beğendiğim insanlardır. Simon aslında inançları ve idealleri uğruna ölümü göze almış, gidecek, çatışacak öbür gün ölecek. Aynı insan hem kardeşi olarak hem de örgütsel arkadaşlığı gereği iyi tanıdığı kız kardeşini masum olduğunu bilmesine rağmen "Bu insan masumdur" diye bile karşı çıkmıyor. Onu kendisine bir görev olarak bile görmüyor. Ona gösterilen bir hedef var, ona yöneliyor. Hepimiz bu hayatı yaşıyoruz, kimi zaman bir devletin, kimi zaman bir cemaatin, kimi zaman bir örgütün yönlendirmesi. İnsanlar özgür olmadığı, bağımsız hür düşünemediği müddetçe doğruyu yanlışı çoğu zaman karıştırırlar.
HÜKÜMET DE DİNLENİYOR VE DEPOLANIYOR
Mirgün Cabas: Yapılması gereken şeyin şimdi savcıları aştığını düşünüyorsunuz, hükümetin, basının herkesin bu işin içine girmesi, bu konuda görev alması gerektiğini düşünüyorsunuz. Bunu sağlamak için hem hukuki hem siyasi girişimlerde bulundunuz. Bu süreçten bir sonuç çıkmazsa ve beklediğiniz 8 ayda olduğu gibi sonraki 8 ayda bir şey değişmezse siz bunu neye yoracaksınız? Burada hükümeti de aşan, onları tehdit eden bir durum var ve onları bağlıyor mu yoksa bir çıkar birliği var ve o yüzden siyasiler bu konuda bir adım atmıyor mu?
Hanefi Avcı: Şöyle de düşünmek lazım, devletin görevleri bazen dışarıya karşı farklı içeriye karşı farklı tavır takınırlar. Şuna inanıyorum, dışarıya karşı belki böyle konuşuyorlar ama içeriye karşı biraz da olsa bu olayların üzerine gidebileceklerini düşünüyorum. Bu kolayca hakimlere savcılara havale edilecek bir olay değil. Ülkede çıkan en ciddi sorunları hep askere, polise, adliyeye havale edilerek başa çıkılmaya çalışıldı. Hayır, bu sorun sadece adliyeye emanet edilecek kadar basit değil. Burada herkesin görev alması lazım, hükümet devleti yönetmekle görevli ve sistemin sorumlusu. Sisteme yeterince müdahale edilmezse gelecekte en büyük zararı kendileri de göreceklerdir. Bu sistem bilgi toplarken şu andaki mevcut yapı hakkında da bilgi topluyor. Şu andaki her şey deşifre ediliyor ama kullanılmıyor. Bakın bazı bilgileri görüyorsunuz 2003 yılına ait ama gelecekte şu anki hükümet hakkında da kullanılacak bilgiler depo ediliyor. Şimdiye kadar belki yeterli bilgi sahibi değillerdi ama bugün çok açıkça ortaya konmuş bilgiler var, araştırıldığında kitaptakilerin beş katı bilgilerin çıkacağına hiç tereddüt yok.
YÜZLERCE TANIK GELEBİLİR
Ruşen Çakır: Bazıları inanıyor ki siz bunu hükümetle aslında anlaşarak yaptınız. Siz bir yol açacaksınız, hükümet de zaten bir hesaplaşmaya gitmek istiyor, bu bahaneyle böyle bir şey yapacak.
Hanefi Avcı: Herkes bir komplo üretiyor, kimse insanların kendiliğinden, bağımsız, dürüstçe bir şey yapacağına inanmıyor. Susurluk olayları zamanı insanlar dedi ki "bunu şu veya bu güç konuşturdu", bugün de aynı şeyler söyleniyor. Kendi vicdanımı dinleyerek inandığım şeyi yaptım ve bunun zararını göreceğimi de, kendi yakınlarımın da zarar göreceğini bilerek yaptım. Yapmaya da mecburum. Bazı insanlar kitabımda yazanlardan daha çoğunu biliyor, samimi bir tahkikatın yapılacağına inanırlarsa yüzlerce tanık ve döküman gelir.
DOĞU PERİNÇEK'LE AYNI NOKTAYA GELMEDİM
Ruşen Çakır: Yıllarca Doğu Perinçek sizi yok etmek için çok uğraşmıştı, şimdi siz Doğu Perinçek'le aynı noktaya mı geldiniz?
Hanefi Avcı: Aslında aynı noktaya gelmedik, Türkiye'de demokrasinin, özgürlük düzeninin kurulmasından yanayım. Askeri vesayetin, 28 Şubat ve benzeri olan bütün uygulamalara karşıyım. Ergenekon gibi mevcut yönetimi baştan atmayı düşünenlerin, yine Susurluk gibi hukuk dışı yöntemlerle muhalefeti bastırmak isteyen herkesin karşısındayım. Ama bunlara karşı mücadele ederken hukukun ve adaletin doğru çalışmasını istiyorum.
Benim kadar askerleri kimse eleştirmemiştir, bu kadar açıktan tavır almamıştır. Ama bugün bu tahkikatlar dürüst yürümüyor, hak ve hukuk adalet suçlu da olsa haklı da olsa herkese lazım. Sen nasıl bir vicdana sahipsin ki, bu insanlara her türlü iftira atmayı kendinde hak görüyorsun. Bugün yargılanan insanlar bizim tahminimizden çok fazla suç işlemiş olabilirler ama o ayrı bir olay, elinizdeki delille evrakla suçlamak zorundasınız. Siz bir takım olayları abartıp buraya koyamazsınız. Mesela Erzincan'daki olay bir faciadır. Siz kalkıp devletin milli istihbarat birimini basamazsınız, siz kalkıp jandarma alayını basamazsınız, siz bir savcıyı makamında tutuklayamazsınız, siz devletin başsavcılarını dinleyemezsiniz. Bu hukukun çıldırması demek, böyle bir şey yapamazsınız. Milli İstihbarat yanlış yapıyor olabilir, yazı yazarsınız, müfettiş istersiniz, denetler, her şeyi ortaya çıkarır.
BUGÜN MUHAFAZAKARLAR ZULMEDİYOR
Ruşen Çakır: Ergenekon sürecindeki tek eleştiriniz yöntemlerdeki pervasızlık mı?
Hanefi Avcı: Karşıdaki kişileri sadece hedef seçip onun üzerine yoğunlaşma var. Önce suçlu ilan ediyorsunuz, sonra üzerine yoğunlaşıyorsunuz. Kim olursa olsun, dürüstçe hukuka ve adalete uygun soruşturma yapılsın. 28 Şubat döneminde muhafazakar kesimler masumdu, mağdurdu; militarist kesimler hakimdi ve zulmediyorlardı. Ben o gün muhafazakar kesimin yanındaydım, onları savundum, onlar tarafından desteklendim ama militarist kesimler bana saldırdılar. Bugün muhafazakar kesimler hakim ve zulmediyorlar, militarist kesimler mahkum. Adalet adına buna karşı çıkıyorum.
DANIŞTAY'LA ERGENEKON ARASINDA DELİL YOK
Ruşen Çakır: Danıştay saldırısı ve Dink olayları konusunda çok net görüşler bildiriyorsunuz. Bunların münferit olaylar olduğunu söylüyorsunuz.
Hanefi Avcı: Geçmiş yıllarda Rahmetli Özal'a saldırı yapan kişi hala sağ ve geziyor, Demirel'e saldırı yapan hala sağ ve duruyor, benzer bir çok olay var. Eğer o insanlar o olay esnasında öldürülseydi bugün ne komplo teorilerimiz vardı. Danıştay'daki olayda kişinin kendi beyanıyla sınırlıyız. Bu kişiyle Ergenekon arasında bağlantı kuracak kadar net delil yok. Ergenekon örgütse yargılanacağı yer farklı, silahlı örgütse yargılanacağı yer farklı. Burada şu zorlanıyor, bu örgüt silahlıdır ve eylem yapmıştır denerek zorla özel yetkili mahkemelerin görev sahasına sokuluyor. O sahaya girdiğiniz zaman, herkes hakkında direk dava açarsınız. Ergenekon diye bir örgüt olabilir, çok farklı faaliyetleri olabilir ama Danıştay'ın faili anlatıyor, niçin yaptığını da söylüyor.
Dink olayında da siz şu odayı ısıtırsanız herkes ceketini çıkarır, yani Türkiye'de öyle bir ortam yarattınız ki bazı insanları eylem yapacak hale soktunuz. Eylem yapan kişinin nasıl eylem yaptığı belli, kullandığı silah belli, savcılar mermi veren kişiye kadar tek tek herkesin ifadesini aldı, kimin ne olduğu belli. Şimdi siz burada hangi mantıkla alıp bunu buraya koyuyorsunuz. Belki arkasında farklı bir örgüt olabilir ama elinizde öyle bir delil yok. Hrant Dink'in öldürülmesine sevinen binlerce insan olabilir ama olayın faili ortada görüldüğü gibidir. Her olay komplo değildir, kaza da vardır, hata da vardır, kişilerin kendi eylemleri de vardır. Ama her olayın arkasında mutlaka örgüt var demek yanlıştır.
Hanefi Avcı: Türkiye'nin önündeki en büyük engeldir Güneydoğu sorunu. Siz Türkiye'de ekonomiyi rahatlatacaksanız Güneydoğu'yu halletmeden rahatlatamazsınız, tam demokrasiyi yerleştiremezsiniz, Avrupa Birliği'ne giremezsiniz, askeri vesayeti kaldıramazsınız Güneydoğu sorununu çözmeden. Orada 8 yıl görev yaptım, halen gelişmelerin tümünü izlerim.
Güneydoğu olayını, PKK olayını siz "mahkemeler halletsin" diyemezsiniz. Ortada çok ciddi bir siyasi sorununuz var, bir PKK sorununuz var. Önce sorunu çıkaran insana sormak lazım değil mi? Sorunun muhatabına sorulmadan bu sorun çözülemez. PKK ilk ortaya çıktığında 4 ayrı devletten toprak kopararak bağımsız bir Kürt devleti kurmak istiyordu. Şimdi bağımsız devlet idaelinden vazgeçti, siyasi taleplerinden vazgeçti, topraktan vazgeçti, sadece kültürel taleplerivari. Bir örgüt bu noktadan bu noktaya gelmişse bu çok ciddi ve korkunç bir fırsattır. Biri bana deseydi ki Öcalan yakalandığı zaman, sen Güneydoğu'yu biliyorsun, biz Öcalan benzeri birini de bulduk, mahkemede öyle bir ifade yaz ki Türkiye'de olaylar yumuşasın, Türkiye'de olaylar iyiye gitsin. Ben Apo'un ifadesi kadar yumuşak bir ifade yazamazdım. Şimdi bu fırsatı değerlendirmek lazımdı ama değerlendiremedik. 99'dan bu yana sadece bekledik, bu fırsat çok şeye dönüştürülebilirdi. Bu olayların bu raddeye gelmesinde sadece günah Abdullah Öcalan'da mıdır, sadece PKK'da mıdır? Bizim günahımız suçumuz yok mudur? Bence bizim günahımız daha büyük.
İŞKENCE DEVLETİN SORGU YÖNTEMİYDİ
Ruşen Çakır: Kitapta işkence ile yüzleşme yok. 34 sene görev yaptınız, işkence emniyet teşkilatının en önemli parçalarından birisiydi, bunu vücudum biliyor. Sizinde adınız bir takım değişik şekillerde işkence iddialarıyla anıldı. Bu kitapta bir çok yüzleşme var ama bu olay kenarından köşesinden gidiyor. İşkence ile niye yüzleşmediniz?
Hanefi Avcı: Ben her şeyi bu kitaba sığdıramam. Belki bundan sonra yazılması gereken konulardan biri olabilir. Bu konuda kişileri suçlamak çok kolay fakat siz devlet olarak 1999'a kadar tek sorgu yöntemi haline getirmişsiniz işkenceyi. İnsanları alarak bilgi alma yöntemine koymuşsunuz. Bütün devletin tüm soruşturma mantığı bu. Burada beni, seni, onu suçlayamazsınız. Ne zaman ki 99'lu yıllarda özellikle Avrupa Birliği ile uyum sürecine girildi, biraz da bizim istihbarat yöntemlerini geliştirmemiz yeni suç ve delil araştırma yöntemlerine ulaştırdı. Bugün çok iyi bir noktadayız, bugün Türkiye'nin hiçbir yerinde işkence yapılmıyor.
YENİ KİTABI GÜNEYDOĞU ÜZERİNE
Mirgün Cabas: Yazmaya devam edeceksiniz galiba?
Hanefi Avcı: Yazmak çok kolay bir şey değil. Açıkçası biraz da "çok mahcup olurum" diye üzülüyordum, umduğumdan fazla rağbet gördü. Güneydoğu sorunu ile ilgili belki yazacaklarım çok kişiyi rahatsız edebilir ama birinci hedefte bunu yazmayı düşünüyorum.
Türkiye'de bugün ben de dahil bir çok insan başına bir iftira gelmeyeceğinden emin değil ama herkesin emin olması lazım. Bu inanç Türkiye'de yok. Herkes demeli ki Türkiye'de adalet vardır, ne olursa olsun benim başıma bir şey gelmez. Ama ben de dahil kimse böyle düşünmüyor, komploya uğrayabilirim düşüncesi var herkeste.
- Etiketler :
- Haberler
