Önüne koyduğum iPad’i imzalarken (sormayın, uzun hikaye) “Şuna bak! Elyazımı geliştiriyor bu şey” diyor Joshua Oppenheimer. “Baksana, yazım ne kadar güzel görünüyor. Ben de bir iPad alayım”. Bunları söyleyen adam 8 yıl boyunca Endonezya’da yakın tarihin en acımasız katilleriyle haşır neşir olmuş, yaklaşık 1000 saatlik görüntü toplamış ve yılın en sarsıcı belgesellerinden birine imza atmış bir sinemacı. Ve sevindiği şey de elyazısının güzelliği! Gel de hayran olma.

Şunu hemen söyleyeyim, Öldürme Eylemi (The Act Of Killing) bu yıl !f İstanbul’da izleyicyle buluşan en güzel filmlerden biri. Güzel demek yanıltıcı olabilir aslında, zira film son derece depresif olarak da algılanabilir, ya da sert. Ama izleyiciyi dönüştüren filmlerden biri olduğu tartışılmaz, güzelliği de buradan geliyor. 1965 yılında Endonezya’da yaşanan ve 1 milyona yakın komünistin öldürülmesiyle sonuçlana Suharto kıyımının günümüzdeki izlerini süren film kurbanların değil de katillerin tarafından (ama onlardan taraf değil) çekilmiş. İnsanları katlettikleri için kendilerini kötü değil de mutlu hisseden, övünen, caka satan katillerin boy gösterdiği film insanlık tarihine çarpık ama dürüst bir ayna tutan, eşine az rastlanır bir belgesel.

Berlin’de bir ödül aldınız, ne düşünüyorsunuz?
Berlin’de belgesel dalında İzleyici Ödülü almak harika bir şey elbette. Rüyamda görsem inanmazdım. İzleyici ödülleri genellikle izleyiciyi mutlu eden filmlere verilir. Böyle karanlık bir filmle bu ödülü almayı hiç beklemezdim doğrusu. Berlin’e gittiğimde insanlar bana ‘Josh, izleyici ödülünü alabilirsin’ dediler ama ben de onlar ‘imkansız’ dedim, İzleyici Ödülü hep eğlenceli, hafif, mutlu filmlere gider. Bu filmin İzleyici Ödülü aldığı her kent benim yaşamak isteyeceğim bir kenttir çünkü Öldürme Eylemi’nin insanlar tarafından beğenilmesi harika bir şey.

Berlin’de beni en çok etkileyen şey orada yaşayan insanların 70 yıldır kötülükle, kötülük işleyen insanlarla uğraşıyor olmalı. Onları Nazi ya da canavar diyerek kendilerinden uzaklaştıma yoluna gitmemişler, aksine o Nazilerin de insan olduğunu anlamaya çalışmışlar. Öyleler elbette, bizim komşularımız, akrabalarımız, büyükbabalarımız, hatta biziz onlar. Yani Alman izleyiciler Öldürme Eylemi’nin anlattığı şeye karşı hazırlıklıydılar. O da neydi ‘Bakın bu insanlar kötü insanlar değil. Kötülük işleyen insanlar’ İnsanları kötü olarak nitelerken biz aslında kendimizi onlardan uzaklaştırıyoruz ve kendimizi iyi sınıfına sokuyoruz. Ve böylece yanlış bir noktaya varıyoruz. Soykırımı ya da kitle katliamını önlemenin yolu kötü insanlardan kurtulmak oluveriyor. Biz iyiyiz, onlar kötü, onlardan kurtulursak herşey yoluna girer. İşte bu noktada bir tekrara düşüyoruz, öldürme yeniden başlıyor.

Amerikalısınız ama orada yaşamıyorsunuz değil mi?
Teksaslıyım ama henüz 1 yaşımdayken oradan ayrılmışız. ABD’de bir sürü yerde yaşadım ama üniversiteyi bitirir bitirmez, 1997’de Londra’ya gittim ve 2011’e kadar da orada yaşadım. Şimdi Kopenhag’da yaşıyorum.

Ülkenizin dışında sinema yapıyorsunuz yani. Hollywood’a karşı bir tepki de var mı bu durumunuzda?
Aslında Birleşik Devletler’de yapmak istediğim bir sürü güzel şey var. Öldürme Eylemi 1965 yılında Endonezya’da olanlar hakkında bir film değil, bugün hakkında. Normallik dediğiniz şeyi, bugünkü hayatınızı terör ve o terörün, o kıyımın kutlanması üzerine kurduğunuzda olan şeyler hakkında bir film. Aslında bunu düşündüğüm zaman aklıma gelen bir başka ülke de kendi ülkem, Amerika. Bana Endonezya’da öldürdüğü insanları anlatan ilk kişiyle Şubat 2004’te konuşmuştum. Beni nehrin kenarına götürdü ve kafalarını keserek 10 bin 500 kişiyi nasıl öldürdüklerini anlattı. Sonra o ve yanındaki arkadaşı küçük bir fotoğraf makinesi çıkarıp onların fotoğrafını çekmemi istediler. Arkalarında nehir akarken zafer işareti yaparak resim çektirdiler. Bu olay 2004’ün Şubat’ında oldu. İki ay sonra, Nisan 2004’te Amerikalı askerlerin Irak’ta çektirdiği fotoğraflar çıktı ortaya. Onlar da işkence ettikleri mahkumlarla birlikte zafer işareti yaparak ve gülerek poz vermişlerdi. Hollywood’un tüm western türü de aslında bir soykırımın kutlanmasıdır sonuçta. Yerli Amerikalıların soykırımı.

Endonezya’daki durum şu açıdan çok ilginç; burada kıyım yapmış ve kazanmış insanlar var. Hala iktidardalar ve kimse de onlara yanlış bir şey yaptıklarını söylememiş. Yani Rwanda, Kamboçya ya da Naziler hakkında yapılan filmlerden farklı bir durum ve bu yüzden de çok açıklar bu konuda. Hatta böbürleniyorlar yaptıklarıyla. Ama şunu sormalıyız kendimize, bu acaba kuralın bir istisnası mı, yoksa kuralın kendisi mi? Normal görülen mi? Çünkü sonuçta her toplum bir ölçüye kadar kitlesel şiddet dönemleri üzerine inşa edilmiştir. Birleşik Devletler’de de böyle bu. Yerli Amerikalılara karşı yapılan soykırımı, kölelik holokostunu düşünün. Tüm toplumlarımız, tüm normalliklerimiz şiddet üzerine işnşa edilmiş. Yani günün birinde dönüp ülkemde film çekmek isterim, benim uzaklığım aşk yüzünden. Birlikte olduğum insanla alakalı.

Uzun bir çekim süreci var Öldürme Eylemi’nin. Başlangıç noktanız nehir kıyısındaki o olay mıydı?
Daha önce başladı aslında. Benim ilk niyetim hayatta kalanlardan oluşan bir topluluğun filmini çekmekti. Onlarla birlikte çalışarak, onların sessizliğini kırmak ve başlarına 1965’te neler geldiğini anlattırmak istiyordum. Ama ayrıca o kurbanların bugün hayatta olan akrabalarının hala yaşadıkları korkuyu, baskıyı, sindirmeyi de ilk kez gözler önüne sermek gibi bir isteğim de vardı. O insanlar bugün hala ordu ve polis tarafından izleniyorlar, hala her hafta hükümet tarafından, hükümete bağlı güçler tarafından taciz ediliyorlar. Bu durum ancak yeni yeni değişmeye başladı. Yani önce soykırımdan kurtulanlarla birlikte bir film çekmek için yola çıktım ama sonra gördüm ki ne zaman bir şeyler çekmeye kalksak ordu güçleri tarafından taciz ediliyoruz. Bunu birlikte çalıştığımız insanlar açısından güvenli bir şekilde nasıl anlatabiliriz diye düşünmeye başladık. Bana ‘Bu sessziliği kırmak çok öenmli Josh’ dediler ama bunu yapmanın tek yolu katillerle birlikte filmi çekmek. Onlar seve seve konuşacaklardır.’

Aslına bakarsanız çekimleri bir türlü yapamamamızın sebebi de o katillerin bizi sürekli izliyor olmasıydı. Etrafımızda yaşıyorlardı aslında. Yani bir katil bulmak istiyorsanız sokağın diğer tarafına yürümeniz yetiyordu çünkü karşı kaldırımdaki adam konuştuğumuz kişinin teyzesini öldüren katildi. Katillerle çekim yaptığımda herşeyin değiştiğini gördüm. Devlet resmen kırmızı halı serdi altımıza. İstediğimiz herşeyi çekiyorduk. Katillerle buluşmaya başladım ben de. Onlarla çekim yaparken şunu farkettim ama, ilk katilden filmin başkişisi olan Anwar’a kadar (o konuştuğum 41. kişiydi ) kimle konuşursam konuşayım gördüm ki bana sağlıklı bir tanıklık sunmuyorlar. Oturup ciddi ciddi konuşmak, duygularını ifade etmek yerine yaptıkları o korkunç şeylerle caka satıyorlar, böbürleniyorlar, hava atıyorlar. O zaman şunu sordum kendime, beni nasıl görüyorlar bu insanlar? Onları nasıl görmemi istiyorlar? Nasıl oluyor da bu kıyımla böbürlenmenin doğru bir şey olduğunu sanıyorlar? Dünyanın onları nasıl görmesini istiyorlar? Ve tabii kendilerini nasıl görüyorlar? İşte o noktada kendilerini bu kadar övmelerinin sebebini anlamam gerektiğini farkettim. Çünkü soykırımın bir tarafında korku ve sindirme varsa diğer tarafında da katillerin böbürlenmesi vardı.

Filmin yönetmenlerinden biri de Endonezyalı anladığım kadarıyla ve adını gizli tutuyorsunuz.
Evet, onun adı Anonim olarak geçiyor. Anonim benim birlikte çalıştığım en iyi yürekli, en yaratıcı ve en cesur insan. Bu 8 yıl boyunca benim en yakın dostum, hatta ailemden biri oldu. Ve özellikle Berlin’de onun benimle birlikte sahneye çıkamayışına çok üzüldüm. Benimle birlikte spot ışıklarının altında durup, kendi adıyla, yaptığı işin karşılığını görmeliydi ama Endonezya’daki politik durum yüzünden bu mümkün olamadı. Filmin sonunda akan yazılara bakarsanız çok uzun bir ‘anonim’ listesi olduğunu görürsünüz. Sayfalar dolusu anonim vardı ve hiçbirini açıklayamadık çünkü bu onlar için çok tehlikeli.

Anladığım kadarıyla Werner Herzog filminizi çok beğenmiş ve hatta para da vermiş.
Hayır, hayır Herzog para falan vermedi.

Ben adını yürütücü yapımcı olarak görünce para da verdi sandım.
Hayır, belgesel dünyasında işler öyle yürümüyor. Normal filmlerde yürütücü yapımcı para da verir, doğru ama belgesel filmlerde vermezler. Onlar daha çok bir danışman gibi, filmi sevdikleri için ve dünyaya açılmasına yardımcı olmak için adlarını verirler filme. Werner’in durumu da böyle bir şey.

Peki siz Herzog belgesellerini sever misiniz?
Herzog’un belgesellerini de, kurmaca filmlerini de çok severim. Grizzly Man’i severim mesela. God’s Angry Man’i severim. Televizyonda vaaz veren ve kimse para yollamadığı için kızıp bir saat boyunca konuşmamaya karar veren papazın hikayesini. Tüm teknik ekip ağlamaya başlar hatta, Çok güzeldir. Even Dwarfs Started Small ve Strozek gibi kurmaca filmlerini de severim. Kahramanımdır.

Filme dönelim; Anwar ve diğer katillerin Amerikan sinemasıyla, Amerikan kültürüyle olan ilişkisi hakkında ne söyleyeceksiniz. Hollywood’un etkisini de düşünerek soruyorum bunu.
Filmler olsun, ya da haberler, ne olursa, fantezi dünyasına kaçtığımız anda biz iyi insanlar oluyoruz, diğerleri de kötü. İşte o zaman kendimizi körleştiriyoruz ve gerçekte neler olduğunu anlamamız imkansızlaşıyor. Korkunç gerçeklerden kaçıyoruz ama sonuçta yapılan herşey insanlar tarafından yapılıyor. Ama aynı şekilde umutlu gerçeklikten de kaçıyoruz. Çünkü eğer kötülükler insanlar tarafında işleniyorsa, o aptal tercihleri yapmalarını engelleyecek koşulları da oluşturmamız mümkün.

Bence büyük düşman Hollywood filmleri ya da şiddet içeren filmler değil, aptal filmler. Anwar mesela bir filmden çıktığı zaman kendini arınmış hissettiğini söylüyor. Sinemadan çıkıyor, sokağın karşısına geçiyor, ofisine girip insanları sorguluyor, işkence ediyor ve öldürüyor. Ve bunu da mutlulukla yaptığını söylüyor. İzlediği filmin ona verdiği ruh halini kullanarak kendinden, gerçeklikten uzaklaşıyor ve yaprığı şeylere tahammül edebiliyor. Yani Anwar öldürme eyleminden kendini soyutlayabilmek için oyunculuk yapıyor bir anlamda. Hangi filmden söz ettiklerini hatırlayın; şiddet içeren bir film değil, bir Elvis Presley müzikalinden çıktığını anlatıyordu. Elvis müzikali şiddet içeren bir film değil, aptal bir film. Öte yandan, Anwar’dan önce konuştuğum 30 – 35 katil film izleyen insanlar değillerdi ama yine de o korkunç şeyleri rahatlıkla yapabiliyorlardı.

Anwar’i çok yakından gözlemlediniz elbette. Filmde de görüyoruz ki vicdani bir hesaplaşma da yaşıyor. Peki sizce gerçekten değişiyor mu?
Ben hepimizin, her zaman değiştiğini düşünüyorum. Onun değişimi de filmde göründüğünden hem daha az, hem de daha fazla. Anwar’i filmimin baş kişisi olarak seçmemin sebebi çektiği acının ve yaşadığı travmanın yüzeye çok yakın oluşu. En başından beri dürüsttü o. Filmin başında onu binlerce insanı öldürdüğü çatıda dans ederken gördüğümüzde bile öyle. Dediklerini dinlerseniz, çok iyi dans ettiğini, dans etmeyi sevdiğini falan söylüyor. Bir playboy hayatı yaşıyuor, içiyor, uyuşturucu kullanıyor, dansa gidiyor, çünkü aslında unutmaya çalışıyor. Yani en başından beri bir travma var ve eğer unutmaya çalışıyorsa neden benim filmimde yer almayı kabul etti? Bütün o olayları yeniden canlandırması gereken bir filmde yer almayı neden istedi? Bence asıl sebep bu yeniden canlandırmar sayesinde geçmişiyle başa çıkabilme arzusu. Bu süreç onu yaptıklarının yanlış olduğunu anlayacağı bir bilince ulaştırmıyor ama tüm bu öldürme eyleminin onun da benliğinin bir yanını nasıl yok ettiğini göstermesine yarıyor.

Onları, bu karakterleri -ki oyuncularınız sayılır onlar- seviyor musunuz?
(Tereddüt ediyor biraz) Evet. Anwar’le çok yakınlaştık filmi çekerken. Bir arkadaşlığımız oldu diyemem ama onu umursuyorum elbette. Bu filmi çekerken ikimiz de bu ilişki üzerinden daha büyük bir projeyi gerçekleştirmeye çalışıyorduk. Bence Anwar 40 yıldır çektiği acıyla başa çıkmaya çalışıyordu, bense bir Endonezyalı sinemacı için imkansız olan birşeyi, olup bitenlere dair süregiden sessizliği kırmaya çalışyordum. Anwar filmi izledi ve dürüst bir film olduğunu, yapmak için yola çıktığı filmin bu olduğunu söyledi. Filmin kendisine ihanet ettiği duygusuna sahip değil. Hala görüşüyoruz onunla, birkaç haftada bir konuşuyoruz.

Film bir fark yarattı mı peki?
Endonezya’da yarattığını söyleyebilirim. Aralık ayından bu yana film Endonezya’da 91 şehirde 270 kez gösterildi ve 10 bin izleyiciye ulaştı. Tabii ki normal dağıtım kanallarıyla gösteremiyoruz, hemen yasaklanır yoksa. Ama Endonezya’da film biraz ‘Kral çıplak’ etkisi yarattı. Ve Endonezya’da filmi izleyen herkes de ‘ Evet, tabii, bunu biliyorduk biz zaten’ demeye başladı. Ve artık geri dönüş yok. Bir kez gerçek ortaya döküldükten sonra tüm bariyerler yıkıldı ve hikayeler anlatılmaya başlandı. Film bu anlamda tetikleyici bir işlev üstlendi ve herkes geçmişte olanları konuşmaya başladı. Şimdi herkes rejimin yolsuzluklarını, şiddeti ve yarattığı korkuyu konuşuyor. Bu da benim için çok öenmli çünkü bu filmin böylesi bir fark yaratacağını hayal bile etmiyordum.