Mali krizden, kapiralizmin sonu tartışmalarına, Obama döneminden Türkiye’nin yeni dünya düzenindeki rolüne kadar tartışmalı konuları banu Güven Sordu Prof. Dr. Immanuel Wallerstein cevapladı:

BANU GÜVEN
Diğer meslektaşlarım gibi ben de dünyanın bugün içinde bulunduğu ve hepimizin tanık olduğu bu durumun bir durgunluk dönemi mi, yoksa bir gerçek bir bunalım dönemi mi olduğunu merak edenlerdenim. Henüz her şeyin başında mıyız, yoksa tüm bunlar yakın zamanda sona mı erecek? Sizin düşünceleriniz nedir?

IMMANUEL WALLERSTEIN
Bu gerçek bir bunalım. Her şeyin başındayız ve yakın zamanda da sona ermeyecek.

BANU GÜVEN
Peki içinde bulunduğumuz durumu tanımlarken, neden“ekonomik kriz” gibi kavramlar yerine “bunalım” demeyi tercih ediyorsunuz?

IMMANUEL WALLERSTEIN
Çünkü “bunalım”, yüksek oranda işsizliğin, düşük üretim seviyesinin, kontrolden çıkmış enflasyonun ve aynı zamanda deflasyonun, geleceğe dair belirsizliklerin, baş aşağı giden bir döngünün oluşturduğu bir yapıdır. Her şey giderek iyiye gideceğine, gün geçtikçe daha da kötüye gidiyor. Hepimiz bir kısır döngünün içindeyiz. Henüz başlamış ve giderek daha da kötüye gidecek olan bir döngünün içindeyiz.

BANU GÜVEN
Giderek daha kötüye gideceğini söylüyorsunuz. Uluslar arası Çalışma Örgütü gibi bir takım kuruluşların tüm dünyadaki işsizlik oranına dair yaptığı bazı tahminler oluyor. 2009’un sonunda işsiz insan sayısının 52 milyona ulaşacağına dair bir takım tahminler var. Bundan birkaç gün önceyse Amerika’dan bir rakam geldi. Buna göre işsiz insanların sayısı 600 bin olacak dendi.

IMMANUEL WALLERSTEIN
Daha fazla.

BANU GÜVEN
Daha fazla, evet. İşsizlik oranının da % 8.1 olduğu söylendi.

IMMANUEL WALLERSTEIN
İşsizliğe dair bu rakamlar daima gerçeğin altında verilir. Hatta ekonominin parlak olduğu zamanlarda bile. ABD Başkan Yardımcısı, bundan sadece iki hafta önce, “Durum, düşündüğümden çok daha kötüymüş.” dedi. Böyle olacağı belliydi ve giderek kötüleşecek. Amerika’nın Başkan Yardımcısı görevinin daha üçüncü haftasında bunu söylüyorsa, durumu gerçekten ciddiye almamız gerekir.

BANU GÜVEN
Sizin yeni Amerikan Başkanı ve yeni ekibine olan bakış açınızı daha sonra soracağım. Ancak bundan önce, tanık olduğumuz bu “büyük buhranın” sebepleri hakkındaki düşüncelerinizi sormak isterim. Bugün çok sayıda bilim adamı, Amerika’daki ekonomik kriz konusuna odaklanmış durumda vebunun tek bir sebebi olduğu kanısında. Ancak bana, sebebin çok daha büyük olması gerekir gibi geliyor. Bir bütün olarak sisteme bakılması gerekir. Siz deaynı fikirde misiniz?

IMMANUEL WALLERSTEIN
Hangi olayı açıklamaya çalışırsanız çalışın, daima en yakınınızdaki tetikleyici unsura ya da uzun vadede açıklığa kavuşacak olan bir istikamete yönelirsiniz. Dünya, 1970’lerden bu yana sıkışık bir dönemin içinde. Önce üçüncü dünya ülkeleri etkilendi, hemen ardından 1970’li yıllarda petrol fiyatları arttı. 1980’lerdeyse “borç krizi” patlak verdi. Daha sonra çürük tahvil dediğimiz olay yaşandı. Şirketler satın alındı ve küçük parçalara ayrılıp, satıldı. En kısa yoldan ekonomik kâra geçmek için. Daha sonra Amerikan Hükûmeti, öncelikle Reagan ve birinci Bush zamanında, özellikle de ikinci Bush döneminde büyük bir borç batağına saplandık. Daha sonra özellikle Amerika’da ve diğer bazı ülkelerde kişisel kararlar verilmeye başlandı. Temel olarak son 30 yıldır yaşananları özetlersek, insanlar gelirlerinin çok üstünde yaşıyor diyebiliriz. Kayda değer bir biçimde. Ve bu durum çok uzunsüre böyle gidebilir. Bugüne kadar sürdüğü gibi. Sadece şahıslar değil,büyük şirketler de etkilendi. Onlar da aynı şekilde. Ve aslında hiç olmayan bir parayla işlerini yürütmeye çalışıyorlar. Gelirlerinin çok üzerinde harcamalar yapıyorlar. Şahıslar da aynı şekilde gelirlerini aşan harcamalar yapıyor. Buna her seviyede geliri sokmak mümkün. 30 yıl sonra böyle bir patlama yaşandı. Ancak bu normal. Buna daha önce de pek çok kez şahit olmuştuk. Bu belirli bir dönemin son evresi ve gerçek bir çöküş yaşanıyor. Bu bir kumar haline geldi. Çok büyük bir iştahla ve kendini kaptırırcasına oynanan, oyunu döndürmek için sürekli borçlanılan ve oyuncuların giderek daha büyük oynadığı bir kumar. Bu, bugüne kadar oynanan muhtemelen en büyük kumar. Bundan kurtulmak içinse, oldukça fazla çaba sarf etmemiz gerek

BANU GÜVEN
Peki ne zaman gerçekten “dibe vurmuş” olacağız?

IMMANUEL WALLERSTEIN
Bunu kimse tam olarak bilemez. Zaten bununla başa çıkmanın bu denli zor olmasının sebebi de bu. Bu buhranın bir-iki yıl içinde zirve yapacağını söyleyenlerin, bir tür “halkla ilişkiler oyunu”
oynadığını ve ciddi bir analizci olmadıklarını söylemek mümkün. Bir başka önemli husus da,bu konuda yapılabilecek pek fazla şey olmamasıdır.Bu da sorunun bir parçası. Amerikan Hükûmeti’nin şu an yapmaya çalıştığı şeyse borç olayına el koyup, Amerika’daki belli başlı endüstrileri desteklemek ve böylece çöküşün önüne geçmek. Amaçları biraz da doların değerini muhafaza etmek. Bu az da olsa işe yarıyor. Ancak aynı zamanda bir süre sonra patlayacak bir balon etkisine sahip. Bana göre devletlerin şu noktada yapabileceği pek fazla bir şey yok.

BANU GÜVEN
Eğer Başkan Barack Obama şimdikinden farklı bir ekip oluştursaydı “daha başarılı olur muydu?”

IMMANUEL WALLERSTEIN
Evet. Ama “Daha başarılı olabilirdi.” dediğim konu, bu ekonomik buhran değil. Daha ziyade, hükûmetin yapması gereken şey, sosyal sancıları en aza indirgemektir. Değişim için çalışıyor, bunu takdir ediyorum. Eğer başka bir ekip kurmuş olsaydı, bunu çok daha büyük bir şevkle yapabilirdi. Eğer başka bir ekip kurmuş olsaydı, bunu çok daha büyük bir şevkle yapabilirdi. Ama sadece o değil. Dünyanın her yerindeki devlet başkanları bunu yapmaya çalışıyor. Fransa, Almanya, Rusya ve Çin Devlet Başkanları da sosyal sancıları en aza indirgemeye çalışıyor. Ve çok basit bir sebepten. Eğer bunu yapmazlarsa, biliyorlar ki halk isyan edecek. Bu, bu kadar basit. Bir de bu isyanları önceden tahmin ettiklerine dair bir söylenti var. Fransa’da olanlara bakın. 400 bin nüfuslu küçük bir ada olan Guadeloupe’a bakın. Halk çok uzun bir süredir perişan hâlde. Hepsi de greve kalkıştı. Nüfusun % 10’u sokaklara döküldü. İnsanı hayrete düşürecek oranda bir insan topluluğu sokaklarda protesto başlattı. Peki ne istiyorlardı? Biraz daha fazla para. Fransız Hükûmeti ne yaptı? Geri adım attı. Büyük işverenlerse bunu reddetti, ancak bu sefer de karşısında hükûmeti buldu. Geri adım atmazlarsa ayaklanma çıkacaktı. Orada çıkan isyan da çok geçmeden Martinique’e, Réunion’a ve en son da Fransa’nın bütününe sıçrayacaktı. Hükûmet bunun altından kalkamayacağını söyledi. Durumu kontrol altına alıp, toplumu sakinleştirmek zorundaydılar. Obama’nın, Rusya Devlet Başkanı’nın, Çin Devlet Başkanı’nın söylediği de bu. Herkesin temelde aynı şekilde tepki verdiğini görebiliriz. Mümkün mertebe istikrara sahip bir ekonomi için, sosyal yaraları olabildiğince çok sarmak. Ve bu konuda pek başarılı olamayabilirler.

BANU GÜVEN
Başkan Obama’nın kurduğu ekipte, sol Keynesyenler olsaydı ne olurdu? Hatta bu konuyu bir makalenizde işlemiştiniz. Örneğin Paul Krugman ya da benzeri bir isim olsaydı ne değişirdi?

IMMANUEL WALLERSTEIN
Paul Krugman ve Stiglitz gibi Keynesyenler, çok daha cesur davranıp, daha fazla para harcamak gerektiğini söylüyor. Durumu daha fazla zorlamak ve Cumhuriyetçi muhalifler hakkında daha az endişe duymak gerektiği kanısındalar. Bunun bir bakıma daha iyi bir politika olduğunu söylemek mümkün. Ama bir sihir etkisi yaratmaz.

BANU GÜVEN
Kapitalizmde sona gelindiğini söylemek mümkün mü? Yoksa bu sadece neo-liberalizmin mi sonu?

IMMANUEL WALLERSTEIN
Kapitalizm, hükûmetlerin ekonomiyi yönlendirmesiyle doğru orantılı olarak, son 500 yıldır çok inişli çıkışlı evrelerden geçti. Kapitalizmin hareket serbestliği sağlayan bir sistem olduğu doğru değildir. Sadece belirli oranda serbestlik sağlar. Bu hep böyle oldu. Hükûmetler, iyi zamanlarda olaya daha az müdahale eder, kötü zamanlardaysa daha çok müdahil olur. Bugün, kapitalist dünyanın yapısal krizini yaşıyoruz diyebilirim. Bu dönem dönem ortaya çıkan ve kapitalizmin uygulanış biçimini düşündüğümüzde normal olduğunu düşündüğüm iniş ve çıkışlardan farklı. 50 yıl sürecek olan, temel bir geçiş sürecine girdik. Ve bu süreç sonunda kapitalizmin varlığının sona erdiğini göreceğiz. “Onun yerine geçecek olan ne?” derseniz, çok açık uçlu bir soru derim. Buna bir mücadele gözüyle bakmak gerek. Teknik tabiriyle bifurkasyon ortaya çıkacak. Çünkü dengeler bozulacak. Karşımıza iki farklı yol çıkacak. Bazıları bir yolu, bazılarıysa ötekini isteyecek. Ve ortaya uzun süreli, git gider yayılan, hararetli bir politik mücadele çıkacak. Çünkü günümüzde işleyen sistemde fayda sağlayan insanlar, bu kazançlardan istifade etmeye devam etmek isteyecek.Eğer bu sistemden umdukları çıkarı sağlayamazlarsa, ona eşdeğer başka bir yeni sistem arayışına girecekler. Aynı derecede sömürücü, aynı derecede kutuplaştırıcı ve hatta belki de daha kötü bir sistem olacak. Belki de bu sistemden fayda sağlayanların sayısı bugünküne kıyasla daha da azalacak. Yeni sistemin nasıl bir şey olacağını hiçbirimiz kestiremeyiz. Kaç kişi bundan yarar sağlayacak, bunu da bilemeyiz. Sadece yeni bir sisteme doğru yelken açmış durumdayız. Bir kısmımızsa, farklı bir rotada ilerliyor. Daha iyi, daha demokratik, daha eşitlikçi bir sistem isteyenler de var. İşte dünya çapında yaşanan, şu an içinde olduğumuz ve önümüzdeki bir 20 ila 40 sene daha içinde olacağımız esas politik mücadele bu. Bir noktada bir çözüme ulaşılacak. Gün gelecek, iki taraftan biri ağır basacak. Ve yeni sisteme geçilecek. Bir süre, belki birkaç yüzyıllığına istikrar sağlanacak. Ne kadar sürer, bilemeyiz. Nasıl bir şey olacağına dairse, hiçbir tahmin yürütemiyorum. Çünkü bunu tahmin etmek mümkün değil. Ancak bana göre, şu anki sistemin daha fazla ayakta duramayacağı gün gibi açık.

BANU GÜVEN
Daha az varlıklı, çemberin dışında kalan ülkeler için ne gibi sonuçlar doğacak?

IMMANUEL WALLERSTEIN
Çoğu daha da kötüye gidecek. Gelir düzeyi düşük bölgeler, bu kötü zamanda, dünyanın geri kalanına ne vadettiğini düşünmek zorunda. Eğer belirli üretim alanlarında zirvede olsalar bile, bunu daha da ilerletmek zorundalar. Ancak genel anlamda konuşmak gerekirse, herkesin geliri düşecek. Ve en çok dibe vuracak olanlar, zaten dipte olanlar olacak. Herkes yaşam seviyesinin bir altına düşecek. Kısacası durum kötüleşecek. Zenginlerin yaşam kalitesi bile düşecek. Tabii eskisi gibi para harcayabilen milyarderler için endişelenmeye gerek yok. Ama onun haricindeki zengin tüketicilerin alım gücü oldukça düşecek. Bu da onları endişelendiriyor. Bu nedenle de az para harcıyorlar.

BANU GÜVEN
Peki Türkiye’yi bu tablonun neresine koyuyorsunuz?

IMMANUEL WALLERSTEIN
Türkiye ekonomik anlamda ,diğer bazı ülkeler kadar güçlü değil. Dünyaya vadedebileceği aşırı değerli bir şeyi de yok. Daha öncesinde Avrupa’ya gitmiş olan insanlarınızdan bir kısmı ülkenize geri dönecek. Çünkü Almanya’da, Hollanda’da ya da diğer ülkelerdeki işlerini kaybediyorlar. Daha fazla orada yaşamayacak ya da buradaki ailesine daha fazla para gönderemeyecek duruma gelecekler. Bu yüzden de bazıları geri dönecek. Muhtemelen bir kısmı dönmüştür bile. Tabii onların geri dönmesi, Türkiye’deki mevcut sorunları daha da artıracaktır. Çünkü zaten çok sayıda üretmeyen, işsiz insan var. Zaten burada yaşayanların işi yokken, bir de Almanya’dan gelenlerin iş bulması temelli zorlaşacak. Kısacası bu süreç, Türkiye gibi bir ülke için kesinlikle iyi olmayacak.

BANU GÜVEN
Afganistan’daki, Pakistan’daki, Irak’taki ve İran’daki mevcut durumla ilgili düşüncelerinizi duymak isterim.

IMMANUEL WALLERSTEIN
Askeri anlamda çözülmesi mümkün olmayan, politik anlamdaysa çözümü çok zor olan meseleler bunlar. Bir önceki Amerikan yönetimi, tüm sorunları, benim tabirimle “tek yönlü askeri maçoluk” yaparak çözeceğini düşünüyordu. Irak’ı işgal ederek, durumu tersine çevirebileceklerini düşündüler. Ve bu ters tepti. Amerikan hegemonyasını muhafaza etmek yerine, gözle görünür derecede kaybettiler. Amerika’yı güçlü kılan ne varsa, yerle bir oldu. Avrupa’nın gözünü korkutan, İran’ı ve Kuzey Kore’yi korkutmadı. Onlar Irak’ın işgal edilmesinin sebebinin nükleer silahlar değil,yol yakınken onları sindirmek olduğunu düşündü. Yine aynı şekilde İsrail-Filistin’de de hiçbir ilerleme kaydedemedi. Obama bunun farkında. “Biz bu şekilde yapmayacağız.” diyor. “Farklı bir tutum sergileyeceğiz, eski usulleri uygulayacağız.” diyor. Clinton’ın ve hatta önceki başkanların yolundan gideceğini söylüyor. Ama burada görmemiz gereken, artık elimizdeki tabağın kırıldığı. Parçalarını tekrar yapıştıramazsınız. Eski usule göre davranamayız. Çünkü insanlar artık Amerika’nın liderliğine hazır değiller. Kısacası oyunda işe yarar çok az taşı kaldı. Amerika’nın eski ekonomik gücü yok. Bu bölgeye para yağdıracak güçte değil. Askeri güce sahip olduğu da sadece bir mit. İran, oyunu çok basit bir şekilde oynayan bir ülke. “Biz bu oyunda yokuz, tehditlerinizi ciddiye almıyoruz.” diyorlar. Kısacası İran’a karşı oynayabileceği bir kartı yok. Iraklılarsa artık bizi kapının önüne koyacak. Basitçe böyle ifade edebiliriz. Afganistan’da kazanmak mümkün değil. O zaman anlaşmak zorundasın. Ne çeşit bir anlaşma olur, bilemem. Ama bir şekilde anlaşma yapılacak ve bu Afganistan halkı için pek olumlu bir anlaşma olmayacak. Muhtemelen berbat olacak. Gerici güçlerin etkisinin artacağını düşünürsek. Gelelim Pakistan’a. Pakistan Amerika’nın en büyük baş ağrısı. Aynı zamanda dünyadaki politik sistemin de en büyük baş ağrısı. Büyük bir ülke.

BANU GÜVEN
Değil mi? Ciddi sayıda nükleer silaha sahip bir ülke.

IMMANUEL WALLERSTEIN
Bir yandan ülkedeki dincilere müdahale edilmesini isteyen isteyen Amerika’nın, diğer yandaysa Amerika’ya müdahale edilmesini isteyen dincilerin büyük baskısı altında. Ve ikisini de yapamıyor. Bu nedenle de yıkılabilir. Bu durumda ABD nükleer silahlarını yığacak bir yer bulamaz. Ordu duruma el koyabileceği konusunda umutlanır. Hindistan büyük ölçüde endişelenmeye başlar. Herkesi bağlayan bir mesele olup çıkar. Bu durumda zavallı Barack Obama ne yapabilir? Pek bir şey yapabileceğini Sanmıyorum.

BANU GÜVEN
Yeni bir dünya jeopolitik düzeninden bahsediyorsunuz. Diğer egemen güçleri nasıl tanımlıyorsunuz?

IMMANUEL WALLERSTEIN
Batı Avrupa, Japonya, Çin, Hindistan, Rusya, son zamanlarda Brezilya. Türkiye de bu grubun bir üyesi olmak için biraz hevesli diyebilirim. Türkiye’nin artık hem Amerika’ya, hem Batı Avrupa’ya, hem Rusya’ya, hem Kafkasya’ya, hem Orta Doğu’ya, hem de İran’a karşı bir politikası var. Tüm bu bölgelerde aktif rol oynayan bir ülke. Dost kazanmak ve insanları kendine çekmek isteyen bir ülke. Bir tür arabulucu olmak ve belirli bir etkiye sahip olmak gibi bir arzusu var. Bu anlamda güç merkezlerinden biri de Türkiye diyebilirim.

BANU GÜVEN
Peki Başbakan’ın Davos’ta sergilemiş olduğu “One Minute” jesti Türkiye’yi daha gücünün artmasına yardım edecek mi?

IMMANUEL WALLERSTEIN
Kendi ülkesinde güç kazanmasına yardımcı olacaktır. Muhtemelen Orta Doğu’da da oldukça faydası dokunacaktır. Sonuçta bu, onu çok yaralamadı. Perez sonraki günlerde amacının hakaret etmek olmadığını anlatmaya çalıştı. Yani İsrailliler, böyle bir olaya rağmen, Türkiye’yle arasındaki bağları koparmak istemiyor. Siyasi jestlere şüphe ve alayla yaklaşan bir analizciyim ve buna rağmen şunu söyleyebilirim İyi bir hamleydi.

BANU GÜVEN
Bize vakit ayırdığınız için çok teşekkürler sayın Profesör. Bizim için bir onurdu.

IMMANUEL WALLERSTEIN
Benim için bir zevkti.