Kılıçdaroğlu: Çalışmayan örgüt gidecek

CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, referanduma saatler kala NTV'ye konuk oldu.

Kemal Kılıçdaroğlu, Mirgün Cabas, Ruşen Çakır, Oğuz Haksever ve Nermin Yurteri'nin sorularını yanıtladı.

Kılıçdaroğlu'na yöneltilen soru ve yanıtları şöyle:

Oğuz Haksever: Anayasa konusunda, mesela vatandaşlık tanımında ve bugünkü sorunlar konusunda sizin kafanızda şekillenmiş bir şeyler var mı?

Dokunulmazlık gibi, YÖK’ün yeniden düzenlenmesi ve kaldırılması gibi, bakanların yargılanmasının daha sağlıklı bir sistem üzerine oturtulması, Atatürk’ün çiğnenen vasiyetinin yeniden eski konumuna getirilmesi gibi düzenlemeler var. Ama bunlarla birlikte biz bunları partimizin mutfağında hazırlamayacağız. Bizim temel görüşümüz bir anayasa maddesi ve metni toplumsal uzlaşmayla hazırlanır. Siyasal partiler bir araya gelirler; onların akil insanları vardır, üniversitelerden, barolardan yararlanılır, yargı çevreleri davet edilir ve ortaya bir metin çıkar. Toplumsal uzlaşma ile bu metni referanduma gerek kalmadan geçiririz.  Bu anayasanın 85 maddesi değişti zaten. Büyük değişiklikler rahmetli Bülent Ecevit’in başbakan olduğu dönemde gerçekleşti, hiçbirisi referanduma gitmedi. Biz yeni bir anayasaya ihtiyaç olduğunu söylüyoruz hep. Yargı bağımsızlığı başta olmak üzere güçler ayrılığı ilkesi zedelenmiştir. 12 Eylül’de şimdi biraz daha kötü zedeleniyor. Ama ilk olarak bir partinin mutfağında anayasa taslağı hazırlanmaz.

Nermin Yurteri: Referandum sürecinde Cumhuriyet Halk Partisi’nde görmeye alışık olmadığımız bir tempo ile bütün yurdu dolaştınız. Meydanların nabzı nasıl, 13 Eylül sabahı nasıl bir sonuç bekliyor Türkiye'yi?

Gerçekten yoğun bir tempo ama bu tempo anayasa değişiklikleri dolayısıyla başlayan bir tempo değil. Kurultaydan bir süre sonra biz yurt gezilerine başladık. İlk geziyi Zonguldak’a yaptık. Sonra Çorum başta olmak üzere Türkiye'yi gezdik. Bu arada Anayasa Mahkemesi’nin kararı çıktı ortaya, referandum şekillendi. Dolayısıyla biz süreci hem yurttaşları ziyaret hem de referandum olmak üzere ikili yapıdan tek yapıya indirgedik. Örneğin; biz bir ile 2-3 gün ayırabiliyorduk, bütün ilçelerine gidiyorduk. Referandum süreci farklı bir pencere açtı. Bu kez konuşmaların içine anayasayı da koyduk, niçin ‘hayır’ denmesi gerektiğini anlattık. Anayasa sonuçta bir yasa metni ve miting meydanların oturup teknik ayrıntılarına girip anlatmanın güçlükleri var. Bunu ancak televizyon ekranlarından konferans salonlarında yapabilirsiniz. O nedenle Sayın Başbakan’ın zaman zaman ‘Bunlar hiç anayasadan bahsetmiyorlar’ gibi eleştirileri oluyor. Biz hem anayasadan hem ekonomiden bu anayasanın Türkiye'nin sorunları çözemeyeceğinden, o nedenle ‘hayır’ denilmesi gerektiğini anlatıyorduk zaten. Gördüğüm birinci gerçek. 12 Eylül rejimi gençleri siyasetin dışına itmişti. O dönemin gençleri baskı altında kalan. işkence edilen gençler evlendikten sonra çocuklarını üniversiteye gönderirken ‘Aman ha, sakın bir olaya girme, olay olursa oradan yok ol’ diye. Şimdi o gençleri siyaset meydanlarında görüyoruz. Bugün Gaziosmanpaşa’da meydanın yarısından fazlası kadın ve gençlerden oluşuyordu. Bu demokrasi açısından çok güzel bir şey. Ülkenin sorunlarına kadın ve gençler sahip çıkmaya başladı. Eskiden Cumhuriyet Halk Partisi mitinglerine belli yaşın üstündeki insanlar geliyor diye bir gerçek vardı, şimdi bunun ters düz edildiğini görüyoruz. İkincisi seçim meydanlarına giderken burada yeterli çoğunluk olmaz, ‘Acaba biz buradan bir eleştiri alır mıyız’ diye endişeye hiç kapılmadım. 81 ile de gideceğim, bir kişi bile dinlemeye gelse ona derdimi anlatacağım.

'KAMPANYA EŞİT KOŞULLARDA OLMADI'
Nermin Yurteri: Bazı yerlere ilk kez gidildi değil mi, uzun süredir ilk kez?

Batman bunlardan birisi, Rize’de uzun süredir miting yapmamıştık. Orada güzel bir mitingimiz oldu. Biz Erzurum’a da Bayburt’a da gittik, gitmediğimiz iller sınırlı ama oralara da zaman içinde gideceğiz.

Ruşen Çakır: Bir para  tartışması yapıldı. Kaynak sordunuz iktidar partisine, kampanyanın eşit şartlar altında gerçeklemediğini mi düşünüyorsunuz?

Bence bu kampanya eşit koşullarda değil. Örneğin Edirne’den Hakkari’ye kadar aşağı yukarı bütün bilboardlarda ‘evet’ yazıyor. Bütün gazetelerde arka sayfaların tamamında ‘evet’ yazıyor. Bizim Hazine’den aldığımız para belli, referandum için ek bir ödeme yapılmadı seçim olmadığı için. Ama Adalet ve Kalkınma Partisi’nin harcamalarına baktığımız zaman dudak uçuklatıcı. Ya bize verilen rakamlar doğru değil ya da Adalet ve Kalkınma Partisi’ne verilen rakamlar çok düşük. Gazete ilanların baktığımız zaman bir sayfa 40 bin lira, bunu karşılamamız mümkün değil. Bilboardlar için de ciddi rakamlar… O nedenle biz kampanyayı zaten mevcut yağımızla kavrularak yaptık. Bir sefer mahsus olmak üzere bir gazete ilanımız çıkacak, o da bayram kutlaması ve yurttaşları sandığa davet şekliden olacak. Ben ‘Bu değirmenin suyu nereden geliyor’ diye sordum. Sayın Başbakan ‘Hazine’den geliyor’ dedi ama referandum için Hazine bir para ödemedi. Bizim, MHP’nin, BDP’nin de yeteri kadar afişlerini göremedik. Gönül isterdi ki, eşit koşullarda bir kampanya yapılabilseydi.

'HAYIR DİYENLER BASKI GÖRDÜ'
Mirgün Cabas: Gerilimi nasıl karşılıyorsunuz? Başbakan, ‘Hayır oyu verenlerin darbeci olacağını’ söyledi geçen programda. Siz ‘evetçi’leri nasıl görüyorsunuz, kandırılmış insanlar mı?

‘Evet’ diyene de ‘hayır’ diyene de politikacı olarak saygı duymalıyız. Ama ‘hayır’ oyunu kullanana karşı bir baskı var. Bahçelievler’de üç bayan bizim broşürleri dağıttı diye darp edildiler. Gaziantep’te bir genç arkadaşımız ‘hayır’ tişörtü giydi diye nezarete alındı. Antalya’da iki bayan arkadaşımız yine bir gece nezarette kaldılar. Mardin’de bizim afişler belediye başkanlığı tarafından indirildi. ‘Hayır’ diyenler hep suçlandı, baskı gördü ama ‘evet’ diyenlerden bugüne kadar hiç kimsenin baskı gördüğünü veya eleştirildiğini ben görmedim. Sayın Başbakan’ın demokrasi kültürü buysa vay bizim halimize. Bu ülkenin yarısı o zaman darbeci oluyor. Allah akıl fikri versin diyeceğim. Kaldı ki onun ötesinde Sayın Davutoğlu o da bir açıklama yaptı ‘Hayır çıkarsa ben bunu dünyaya nasıl anlatırım’ diyor. Demokraside ‘hayır’ da çıkabilir ve siz ‘Demokrasi var, yurttaşlar bunu istemedi’ dersiniz biter. Bu durumda ‘hayır’ çıkarsa Sayın Davutoğlu’nun istifa etmesi lazım, demokrasiyi dünyaya anlatamayan bir Dışişleri Bakanı ile karşı karşıyayız. Sayın Egemen Bağış ‘Hayır diyenin aklına şaşıyorum’ dedi. Sanayi Bakanı dedi ki ‘Hayır çıkarsa işadamları beni aramasın’. Bütün bunlar etik olmayan, vatandaşı ‘evet’ demeye zorlayan şeyler. Sayın Başbakan’la biz bir anayasa konusunu oturup konuşabilirdik; madem getirdiği anayasa çok iyi, Avrupa Birliği standartlarında hak ve özgürlükleri genişletiyor, 12 Eylül darbecilerinden intikam alınacak, yargılanacaklar. Sayın Başbakan’la konuşabilirdik, ona maddeleri göstererek gerçeği anlatma şansım olacaktı. Başbakan da buna yanaşmadı çünkü kendisi de güvenmiyor. Söyledikleri ile yapılan arasında taban tabana zıt düzenlemelerin olduğunu büyük ihtimalle Sayın Başbakan da biliyor. Yurttaşların kullandığı oyla siz onları ‘darbeci’ olarak suçlarsanız demokrasiye inanmıyorsunuz demektir.

'MİTİNGDE KONUŞMAKLA BASIN TOPLANTISINDA KONUŞMAK FARKLI'
Ruşen Çakır: Sayın Başbakan ‘Kendisi primini tamamladı, ben onu meşrulaştırmam’ dedi. Meşruiyet meselesi getirdi bu konuda, bir meşruiyet ihtiyacınız var mı?

Yok, prime de ihtiyacım yok. Sayın Başbakan bana prim vermeyecek ama ‘13 Eylül’de gelin birlikte şu sorunu çözelim’ diyor. O zaman bana prim vermiş olacak. Ben o zaman prim almamak için bu talebini reddedeceğim.

Nermin Yurteri: Sayın Başbakan’ın üslubunu sert bulanlar olduğu gibi ‘Kemal Kılıçdaroğlu’nun da meydanlarda tonu yükseldi’ diyenler oldu.

Miting meydanların konuşmak ile bir basın toplantısında konuşmak farklı. Miting meydanların konuşurken doğal olarak sesinizi yükseltmek, kitlenin tansiyonunu ölçmek ve kitleyi ayakta tutmak zorundasınız. Dolayısıyla her halükarda miting meydanlarının kendine özgü söylem tarzı vardır. Ama bu söylem tarzı hiçbir zaman kırıcı olmamalı. Ben olabildiğince kırıcı olmamaya çalıştım. Hatta samimi olarak ‘Bazı sözcükleri televizyonlarda keşke söylemeseydim’ dedim. Ama Sayın Başbakanın kullandığı sözcüklerin hiçbirisini ben kullanmadım. Alçak, cibilliyetsiz, şerefsiz sözcüklerini hiç kullanmadım, Sayın Başbakan kullandı hepsini. Ne annemizi, ne babamızı bıraktı. O sözcükleri kullandı diye ben hiçbir zaman alınganlıkta göstermedim. ‘Memur Kemal Efendi’ dediği zaman hiç üzülmedim. Hem Kemal’im hem memurum hem de efendi adamım; niye üzüleyim. Beni hor görmek için o ifadeleri kullandı ama ters teptiğini gördü. Arkasından hiç benim ağzıma almadığım boy meselesini gündeme getirdi. Ben hiçbir konuşmamamda ‘Sayın Başbakan’ın boyu budur’ diye kullanmadım. Arkasından ‘Önemli olay boy değil, soydur’ dedi ben onu da anlamadım. Başbakana hem bize dönüp ‘Siz anayasa tartışmaları yapmıyorsunuz’ diyor hem de bizimle ilgili çok farklı eleştiriler getiriyor. Olayı kıran, üslubu sertleştiren kişi ben değilim Sayın Başbakandır.

'BAŞBAKAN KALPAZANLIK YAPMIŞTIR DEMEDİM'
Mirgün Cabas: ‘Kalpazan’ lafı Sayın Başbakan’ın çok alındığı ve sinirlendiği bir laf olmuş. Kendisinin yargılanamadığı, dokunulmazlığı sebebi ile diğer yargılananların beraat ettiği bir dava sebebi ile sizin ona peşin hüküm yapıştırdığınızı söylüyor.

‘Kalpazan’ sözcüğü benim ürettiğim bir sözcük değil. Benim Başbakan’a yakıştırdığım bir sözcük de değil. Türkiye Cumhuriyeti savcılarının kendi iddianamelerinde söz konusu ettikleri sözcük. Hatta ben onun belgesini de basın mensuplarını dağıttım. Sayın Başbakan’ın başbakan olarak kendi imzası ile kendi fezlekesini TBMM’ye gönderirken, orada da ‘kalpazan’ sözcüğü geçiyor. Türkiye'de siyasi ahlakın etik kurallarının mutlaka belirlenmesi gerekiyor. Bir Cumhuriyet Halk Partisi iktidarında ilk bir ay içinde biz Siyasi Ahlak Yasası’nı çıkaracağız. Artık bu ülkede bir naylon faturacı maliye bakanı, kalpazan bir başbakan olmamalıdır diye bunu ifade ettim. Buna inanarak söylüyorum, ben ‘Sayın Başbakan kalpazanlık yapmıştır demedim’. O kullanılan sözcük, savcının iddianamesinde kullanılan sözcük. Sayın Başbakan’ın bundan rahatsızlık duyması gayet doğaldır ama Sayın Başbakanın bu rahatsızlığın önüne geçmek için dokunulmazlığını kaldırır, gider yargılanır ve aklanır gelir. ‘Benimle yargılananların hepsi aklandı demek ki ben de aklanacağım’. Kaldır dokunulmazlığı, git aklan o zaman. Eğer siz aklanma istemiyorsanız şaibeli kalırsınız. Bizim bir milletvekilimiz Atilla Kart ‘Ben aklanmak istiyorum, dokunulmazlığımı kaldırın’ diyor. Meclis Başkanı’na dilekçe veriyor, ‘hayır’ diyorlar. Sayın Başbakan ‘Benim zaten yüzde 65 oyum var. Parlamentoda kim oluyor ki, o Meclis’te yasa çıkaracakmış, kanun teklifi verecekmiş. Ben ona bir gıdım su bile vermem’ diyor.  Bunu söyleyen bir başbakanla ben nasıl oturup konuşacağım ve demokrasi konusunda uzlaşmaya varacağız. Sayın Başbakan gerçekten benim sözlerime ihtiyaç duyuyorsa, önce bu sözler için benden değil, bana oy veren yurttaşlardan özür dilesin. Oturur bir yerde konuşuruz. Seçildiğim zaman gazeteciler sordular ‘Sayın Başbakan’la görüşür müsünüz?’ diye, ben de ‘Elbette görüşüm’ dedim. Pek çok eleştiriye karşı geldi, oturduk konuştuk. Ama uzlaşmanın önünü kesen ‘Benim dediğim doğrudur, benim dışımdaki her şey yanlıştır’ anlayışını kafasında oluşturup, onu bize dikte ettirmeye çalışan Sayın Erdoğan’dır.



'TÜRBAN SORUNUNU ÇÖZECEĞİMİZ İÇİN BAŞBAKAN TEŞERKÜR ETMELİ'
Oğuz Haksever: Bir teklif gelirse ortaya bir şey atarlarsa, bunu tartışır mısınız?

Dayatma kültürü olmadığı sürece her şeyi tartışırız. ‘Üç gün içinde yanıt ver, yoksa biz kanun teklifini veriyoruz’ derlerse biz ona yanıt vermeyiz. Burada o anlayış olmazsa mesele yok zaten. ‘Sıkıştığı  konuda uzlaşma, sıkışmadığı konuda dayatma’ olursa bunu da kabul etmeyiz.

Nermin Yurteri: Türban konusunu nasıl çözeceğiniz konusunda bir şey söyleyebilir misiniz?

Bu konuda arkadaşlar çalışıyorlar. Biz ‘Bu sorunu çözeriz’ dedik. Değişik konularda akademik çalışmalar yapan arkadaşlar var, hukukçular var, sosyologlar var, psikologlar var. Tartışıyorlar. Bu sorunu çözmek istiyoruz. Bütün sorun şu; biz irademizi ortaya koyduk. Sayın Başbakan, 'Siz samimi değilsiniz' diyor. Niye samimi değiliz? Bu sorunu çözeceğimiz için Sayın Başbakan’ın bize teşekkür etmesi lazım.

Ruşen Çakır: Yıllardır olan bir sorun için şimdi bir komisyon kurmak yadırgatıcı geliyor bana. Bu başörtüsü sorunu Türkiye'de 20 yılı aşmış bir sorun. Bunun için bir fikir vardır. Gazetelere yansıyanlar var bana komik geliyor açıkçası. Örtme şekli vesairesi üzerine mi bir formül arıyorsunuz?

Onlar mutlaka öyle olacak diye bir şey yok. Her konu tartışılıyor ama henüz rapor ortaya çıkmış değil. Niye bu konuya daha önce, daha ayrıntılı girilmediği konusunda belki haklısınız. Biz bu sorunu çözerken bir uzlaşma yapalım dedik. Başı açık olan kadınlar kendilerini baskı altında hissetmesinler öbürleri de kendilerinin öbürlerinin baskısı altında görmesinler. Bunun çalışmaları yapılıyor. Biz adına ister türban, ister başörtüsü; ne denirse densin bunun siyasallaşmasını istemiyoruz. Adalet ve Kalkınma Partisi’nin geçmişte türevleri olan partiler bunu hep siyasallaştırdılar. Biz bu olayı bitirmek istiyoruz. Türban takan, başörtüsü takan kadınlar farklı gerekçelerle takıyorlar. Tarlada çalışan kadın zaten onu takmak zorunda toz toprak içinde kalacak; biz başkası sokağa çıkmak için bir güvence olarak görüyor onu takmayı; bir başkası inancı nedeni ile görüyor. Yani tek bir  nedenle kullanılıyor diye ortaya çıkmak doğru değil. Sayın Başbakan inanır inanmaz ama biz bunu samimi olarak çözeceğiz.

'KILIK KIYAFET YASALARLA DÜZENLENMEZ'
Mirgün Cabas:  Bunun için bir anayasa değişikliği yapmak gerekirse sizin tabanınızın bu konuda hassas olduğunu biliyoruz, bunu göze alıyor musunuz?

Kılık kıyafet yasalarla düzenlenmez, hele anayasa ile hiç düzenlenmez. Değişen hayat içinde onları dar kalıplar içine koyup yasalaştırmanın doğru olmadığı kanısındayım.

Ruşen Çakır: İslami veya muhafazakar partiler bunu siyasallaştırması kadar yasaklar da siyasallaştırmış olmuyor mu? Üniversitelerdeki yasaklar olayın daha da siyasallaşmasına yol açtı.

Onun için farklı boyutlarıyla el alıp değerlendirmek lazım. İşte böyle bağlanacak, şöyle bağlanacak değil ama sonuçta olayın çözüm odaklı olması lazım.


'YARGI DAHA BAĞIMLI HALE GETİRİLİYOR'
Oğuz Haksever: En hassas nokta üst yargı ile ilgili düzenlemeler. Size göre üst yargıyı iktidarın kontrolü altına alan düzenlemeler mi öngörüyor bu değişiklikler?

Mevcut anayasada zaten yargı bağımsızlığı tam yoktu. Yeni yapılan düzenleme ile konu yargının bağımsızlığı sağlamanın ötesinde daha bağımlı hale getiriliyor. Araya 1-2 sözcük düzenleme yapılarak sanki kamuoyu biraz yanıltılıyor. Biz yargı daha bağımsız olsun diye mücadele ederken daha bağımlı hale gelen bir anayasa modeli çıktı, bu açıdan biz rahatsızız. Bir yargıç veya bir savcı kanuna tüzüğe ve yönetmeliğe aykırı bir iş yaptığında bunun hakkında soruşturma açıp açmama yetkisi sadece bakana ait. Adalet Bakanı ‘Soruşturmaya gerek yoktur’ dediği andan itibaren sizin başvuracağınız hiçbir yer de yok. Buna özgürlükçü anayasa mı diyeceğiz? Bu haliyle çıksın, ben Türkiye'de beğenmediğim 20-25 işadamını bir gecede tutuklatırım. Hakime, savcıya da derim; ‘Hiç merak etmeyin sizin hakkınızda kimse soruşturma açmayacak yetki ben de.’ Oysa ‘İdarenin her türlü iş ve eylemi yargı denetimine tabidir’ diye anayasada hüküm var. Ama siz özel bir düzenleme yaparak o genel hükme istisna getiriyorsunuz. Sendika sürülen bir memur için hak aramak için dava açabiliyordu. Yeni anayasada sendikanın benim adıma avukat tutup hakkımı araması yasaklanıyor. Peki memur nereden bulacak avukat parasını ve hakkını savunmayan sendikaya niye üye olacak? Mevcut anayasa ile var olan haklar elimizden alınıyor ve ‘evet’ deyin deniyor. Memurlar için toplu sözleşme var, güzel mi güzel ama grev hakkının olmadığı bir toplu sözleşmenin alemi yok. 12 Eylül Anayasası grevleri kesmek için Yüksek Hakem Kurulu’nu oluşturdu. Yüksek Hakem Kurulu’nun kararlarına karşı da yargıya gidemiyorsunuz. 2010 yılında yeni bir anayasada bu kez işçileri biçtik, sıra geldi memurlara. ‘Memurlara toplu sözleşme’ var diyoruz ama uzlaşamazsan Hakem Kurulu’na gidecek, kurulun verdiği karar kesindir siz yargıya gidemezsiniz. 12 Eylül mantığı 30 yıl aradan sonra bu kez memurlar için oluşuyor. İhale yapıyorsunuz ve kamu çıkarlarına aykırı. Kamu çıkarlarına aykırı olduğu zaman ilgili sendikanın gidip dava açma hakkı var. Tüpraş dolayısıyla 2004’te bir ihale açıldı 1 milyar 300 milyon dolara bir yabancı firmaya verildi. Petrol-İş Sendikası dava açtı ve iptal edildi. Bir yıl sonra aynı Tüpraş’ın yüzde 51’lik hissesi 4 milyar 300 milyon dolar fiyatla satıldı. Yeni anayasa diyor ki; ‘O ilk yapılan ihale bitmiştir, daha sonra kimse dava açaman’. ‘Siz iktidar olduğunuzda siz kullanırsınız. Niye bu kadar kızıyorsunuz’ diyorlar. Siz kendi yandaş yargıcınızı tayin edersiniz ama bunun adı demokrasi değil. İktidara bir padişahlık yetkisi veriyorsunuz. ‘Yargı bizim ayağımıza prangadır’ dedi Sayın Başbakan. Herhalde dünyada hiçbir başbakan böyle laf etmemiştir. Anayasa tartışmaları sağlıklı yapılmadı.

Nermin Yurteri: Sizce oy kullanacaklar paketin içeriğini biliyor mu?

Büyük bir kısmı bilmiyor. Ben meydanlarda ‘hayır’ın nedenleri size anlattığım gibi anlatamıyorum. Ülkenin şu anda önceliği bu mu değil ama ‘Ben yargıyı kontrol edeceğim’ diye getiriliyor. Bizi dinlemeye gelen büyük ölçüde bizim partililerimiz televizyon kanallarının da ben somut olaylardan yola çıkarak anayasa tartışmalarının başlatılmasını çok isterdim. Ama pek çok televizyon kanalında aynı kişiler aynı şeyleri söylüyor, somut hiçbir şey tartışılmıyor, sonra yurttaşların kafası karışıyor. Biz bu gerçekleri gittiğimiz her yerde anlatıyoruz ama kaç kişiye ulaşıyoruz.

Nermin Yurteri: Bu paketin desteklediğiniz maddeleri var mı?

Bazı olsa da olur olmasa da olur maddeler var. Kamu görevlilerinin ellerinden almaya cesaret edemediği haklar bu kişilerin ellerinden alınıyor, bizi rahatsız eden temel argüman bu. ‘Bu iki maddeyle ilgili referanduma gidelim diğer maddeyle biz de evet oyu verelim’ dedik. Bütün ilanlarda bizim ‘evet’ dediklerimiz konuyor ortaya ama ‘hayır’ dediklerimiz hiçbir zaman tartışılmıyor.



'ÇALIŞMAYAN ÖRGÜT GÖREVİNDEN AYRILACAK'
Nermin Yurteri: Seçmenlerin kanaatlerini değiştirmesi konusunda ilanların ne kadar etkili olduğunu düşünüyorsunuz? Referandum sonrasında Cumhuriyet Halk Partisi teşkilatları açısından bir karne çıkaracak mısınız? Bu teşkilat yapısıyla mı genel seçimlere gideceksiniz yoksa bazı değişiklikler düşünüyor musunuz?

Billbordlardaki reklamların, gazete ilanlarının ne kadar etki ettiğini bilmiyorum. Ama yapılan araştırmaların sonucu bu referandumlarda yurttaşların yüzde 80’inin kendi siyasi partilerinin görüşlerine paralel olarak sandığa yansıdığını söylüyor. Yüzde 5 sandığa gitmiyor. Yüzde 15 de karar veriyor, ‘hangisi doğru hangisi yanlış’ diye. O açıdan reklamların ne ölçüde etki yaptığını bilmiyorum. Ama, Adalet ve Kalkınma Partisi’nin çok ağır bir bombardımanı, olumsuz bir tepkide yaratmış olabilir. Bu ülkede işsizlik bu boyuttayken, yoksulluk varken sizin bu kadar büyük harcamaları göze almanız benim aklıma bile bir sürü şüphe getiriyor. O nedenle ben olumsuz tepebilir diye düşünüyorum.

Referandumda örgütlerin çalışıp çalışmadığına bakacağız tabi. Gerçi referandum kendi başına bir ölçü değil çünkü bir tek biz ‘hayır’ demiyoruz. Bütün hayırlar bizim hanemize yazılmayacağı için performans ölçümünü buradan ne kadar yaparız bilmiyorum ama örgütlerimiz hakkında bize ipuçları verebilir. Çalışan örgütler çalışmalarını sürdüreceklerdir, başarılı olurlarsa her zaman destek vereceğiz çalışmayanlar ise görevlerinden ayrılacaklardır. Bir kişinin çalışması ile sonuç elde edilecek olayın ötesinde bir şeydir bu. Lider olarak gittiğiniz bir ilde en fazla bir gün kalıyorsunuz. O bilgileri ilin kılcal damarlarına götürecek olanlar örgütlerdir. Bizim hazırladığımız broşürleri dağıtacak olanlar, örgütlerdir. Örgütlerin  aktif olmaları, çalışmaları lazım. ‘Biz buradan oy almayız, onun için oraya gitmeye gerek yoktur’ diyen bir düşünceyi asla kabul etmiyorum. İstanbul anakent seçimlerinde bizi hep eleştirirlerdi, ‘varoşlardan oy alamıyorsunuz’ diye ama aldık, iki kere gittik üç kere gittik.

'HAYIR VERMENİN BİR ONURU VAR'
Ruşen Çakır: İktidar partisi ve Başbakan’ın konuşmalarına baktığımız zaman ve onları destekleyen çevrelerin çabalarına baktığımız zaman şunu görüyoruz ki; ‘hayır’ deklare etmiş olan partiler ya da ‘boykot’ deklare etmiş olan BDP’nin tabanına yönelik çok ciddi bir faaliyet yürütüyorlar. Sizin böyle  ‘evet’ diyen partilerin tabanlarına yönelik mesajınız, faaliyetiniz pek dikkatimi çekmedi.

Hangi partiden olursa olsun bütün yurttaşlara söylüyorum. 12 Eylül’de askerlerin bile elimizden almaya cesaret edemediği hakları eğer bu anayasa alıyorsa ve siz gidip ‘evet’ veriyorsanız bunun bedelini siz nasıl ödeyeceksiniz. İlerde çocuklarınıza nasıl izah edeceksiniz ya ‘evet’ oyu kullandığınızı inkar edeceksiniz veya ‘Ben de ‘hayır’ verdim’ diyeceksiniz. Ama ‘hayır’ vermenin bir onuru var. ‘Hayır’ deyin değişimin önü açılsın, Türkiye'nin önü açılsın. Yeni, özgürlükçü bir anayasaya ihtiyacımız var. Oturup hepsini toplumsal uzlaşma ile çözebiliriz.

Ruşen Çakır: Başbakan’da ‘Evet deyin yeni bir anayasa yapalım’ diyor.

Yeni bir anayasa için sayın Başbakan gelmeyecektir. Sayın Başbakan ne söylemişse, tam aksini yapmıştır. ‘Dokunulmazlıkları kaldıracağım’ diye defalarca ama defalarca söyledi, kaldırmadı. ‘YÖK’ü kaldıracağız’ diyordu, kaldırmak için girişimde de bulundu pek çok kez ama ele geçirince kaldırmak aklından bile geçmedi.

'BİZİM YAPTIĞIMIZ ANAYASAYA ERDOĞAN DA ‘EVET’ OYU VERECEKTİR'
Mirgün Cabas: Eğer bu referandumda bu eleştirdiğiniz iki madde özellikle geçerse veya siz yakın gelecekte iktidara gelirseniz bu maddeleri tadil etmek sözü veriyor musunuz? ya da bu vaatte bulunuyor musunuz? yoksa iktidara geldiğinizde ‘Referandumda geçmiştir zaten, meşrudur’ deyip bunu böyle korumayı mı düşünüyorsunuz?

Her halükarda değiştireceğiz. İktidar olduğumuzda yapacağımız ilk iş önce ‘Siyasi Ahlak Yasası’ çıkaracağız. Anayasa değişikliklerini Cumhuriyet Halk Partisi’nin mutfağında hazırlamayacağız ve ben adım gibi eminim bizim ortak irade ile yaptığımız anayasa değişikliğine adım gibi eminim sayın Recep Tayyip Erdoğan’da gelip ‘evet’ oyu verecektir ama Cumhuriyet Halk Partisi’nin iktidarında. Çünkü biz güçler ayrılığı ilkesinden çıkarak gücü siyasi otoritenin emrine vermek gibi bir düşüncenin içinde olmayacağız.

'GÜLEN KENDİSİNİ HİÇBİR ZAMAN POLİTİKACI OLARAK İFADE ETMEDİ'
Ruşen Çakır: Deniz Baykal kaset olayından sonra yaptığı açıklamada ‘Pensilvanya’ dedi ve Gülen’e doğrudan sempatik bir mesaj verdi. Ama sizin geçen İzmir mitinginde söylediğiniz bir sözü medya galiba haklı bir biçimde Fettullah Gülen’e yönelik bir mesaj olarak yorumladı. Biliyoruz ki, Fettullah Gülen ilk defa bir seçimde, bir halk oylamasında ölüleri mezarından kaldıracak kadar büyük angaje oldu ne diyorsunuz buna?

Sayın Baykal’ın o söylemi neye dayanarak ifade ettiğini bilmiyorum. Ama benim İzmir mitinginde söylediğimin özünde yatan düşünce şuydu; ‘Mezardan kalkanları da alıp götürün, oy kullansın’ demek bana göre doğru bir davranış değildi. Siz kendi taraftarlarınıza, kendi cemaat mensuplarınıza bunu öğütleyebilirsiniz, telkinde bulunabilirsiniz ama telkinin ötesine geçip içinde insanı güdüleyen, zorlayan bir anlamda yapmazsanız. Belli sorumlulukların altına girebilirsiniz gibi mesaj içeren sözlerin özellikle bir politikacı dışında bir kişi tarafından dile getirilmesini doğru bulmadığım için o ifadeyi kullandım. Kendisini hiçbir zaman politikacı olarak ifade etmedi.



'12 EYLÜL’Ü YARGILAMAK GİBİ BİR AMAÇLARI YOK'
Oğuz Haksever: 12 Eylülcülerin yargılanmaları imkanı yok mudur? ‘Nasıl olsa yargılanmayacaklar’ demek yerine olurunu söyleyebilir misiniz?

Biz anayasa görüşmelerinden önce bir öneride bulunduk ve bir madde teklif ettik. 12 Eylül darbesini yapanlar anayasanın yürürlüğünden sonra yargılanırlar. Bizim bu teklifimiz Adalet ve Kalkınma Partisi milletvekilleri tarafından reddedildi ve yeterli oyu almadı. Buradan da zaten Adalet ve Kalkınma Partisi’nin generalleri yargılamak gibi bir amacının olmadığı ortaya çıkıyor. Anayasalar gerçekten bir toplumsal uzlaşma ile hazırlanırsa eksiği, gediği kapatılır. Cumhurbaşkanı seçimini tartışıyoruz şimdi ‘5 yıl mı? 7 yıl mı?’ diye. Anayasayı değiştirdik o sırada tartışıldı. ‘Önlem alın, geçici madde koyun’ dedik, koymadılar. Şimdi Adalet ve Kalkınma Partisi ikiye bölünmüş kimisi ‘7 yıl’ diyor kimisi ‘5 yıl’.

Oğuz Haksever: Şükrü Küçükşahin’in ‘Kemal’in Gelişi’ kitabını okudunuz mu?

Hayır okumadım. Benimle de konuştu sayın Küçükşahin ama tabi benim dışımda pek çok kişi ile konuştuğu için kitabı okumak gerekiyor.

'SONUÇLARI YENİLGİ VE ZAFER OLARAK GÖRMÜYORUM'
Mirgün Cabas: Referandum konusu genel başkanlığınızın ilk aylarına denk geldi eğer pazar günü sandıktan ‘evet’ çıkarsa bu sizi ve sonraki seçimi nasıl etkileyecek?

Bir kere sonuçları yenilgi ve zafer olarak görmüyorum, halkın iradesi sonuçta. ‘Evet’ veya ‘hayır’ çıkabilir ama sadece Adalet ve Kalkınma Partisi’nin ve Cumhuriyet Halk Partisi’nin katıldığı bir referandum olsaydı bunu ‘zafer’ veya ‘yenilgi’ olarak dillendirebilirdik ama burada fazla parti var.

Nermin Yurteri: Hep söylüyorsunuz ‘Etnik kimlik üzerinden siyaset yapmayacağız’ diyorsunuz. Kürt vatandaşların yoğun olarak yaşadığı bölgelerde Cumhuriyet Halk Partisi’nin oy alamadığını görüyoruz. Gelinen noktada bir hata, bir özeleştiri görüyor musunuz? Bir Kürt raporu da sanıyorum partinizde hazırlanıyor. Nasıl bir noktada duracaksınız?

Duracağımız noktayı ‘üçüncü yol’ olarak tanımlıyoruz. Etnik kimlik üzerinden siyaset yapmayan, inanç üzerinden siyaset yapmayan, etnik kimliğe ve inanca saygı göstererek bölge insanının sorunlarını çözmeye kilitlenen bir politika izleyeceğiz. Buna ‘üçüncü yol’ diyoruz. Etnik kimlik olabilir tabi herkesin geldiği bir soy var, biz ona saygılıyız. Dolayısıyla, biz onun üzerinden siyaset yaparsak onu dar kalıplar içine sokmuş oluruz. İnanç üzerinden de siyaset aynıdır. İkisi de olmayacağına göre üçüncü bir yol gerekiyor. İkisinede saygı göstereceksiniz ama bölge insanının sorunlarını çözeceksiniz. Ekonomik, kültürel, sosyolojik, psikolojik, diplomatik sorunlar var. Bütün bu çerçevede bakacaksınız. Biz yeni raporumuzu bu çerçevede düşünüyoruz. Arkadaşlar o bölgede sivil toplum örgütleri ile konuştular, daha sonra yurttaşlarla konuşacaklar, daha sonra o bölgedeki üniversite hocalarının yaptığı ciddi araştırmalar var oralardan yola çıkarak oralarda tartışacaklar. Daha sonra belki kapalı kapılar ardında aydınlarla tartışacağız ‘Nasıl bir çözüm’ diye. Belli bir olgunluğa ulaştıktan sonra partinin yetkili organlarına sunacağız, kabul görürse kamuoyuna açıklayacağız. Biz etnik kimlik ve inanç üzerinden siyaset yapmayıp ki ikisi de bizim yasalarımıza göre yasak ama maalesef ortada bir de gerçek var ve biz üçüncü yolu daha çok ekonomik, sosyolojik, kültürel açıdan o bölgeye gidip o bölgenin yaralarını sarmak istiyoruz.

Nermin Yurteri: Terör sorununun bu şekilde çözüleceğine inanıyor musunuz?

İnanıyorum evet. Bölge insanı gelen bilgiler, ortaya çıkan anketler ‘evet’ yönünde yoğunlaştığını gösteriyor. Ben merak ediyorum, mesela; Diyarbakırlı bir yurttaş sayın Başbakan gidiyor diyor ki, ‘Ben size burada yeni bir hapishane yapacağım’ diyor. Ben şahsen o bölgede yaşayan bir Diyarbakırlı olsaydım, bir başbakan gelip anayasa dolayısıyla benden ‘evet’ isterken gerekçe olarak ‘Ben sana burada bir hapishane yapacağım, eskisini yıkacağım’ derse ben asla oy vermezdim. Benim hapishaneye ihtiyacım yok ki. Benim başka sorunlarım var, sosyolojik, kültürel sorunlarım var. Niye bunlarla ilgili bir şey söylemiyorsun. Bu anlayışa hala ‘ben destek vereceğim’ diyenleri doğrusunu isterseniz anlamakta zorlanıyorum. Kafamızda oluşturduğumuz dar kalıpları kırmadığımız sürece demokrasiyi sağlıklı geliştiremiyoruz. Bu her partide var.

'DİYARBAKIR CEZAEVİ'Nİ NİYE YIKIYORSUNUZ?'
Oğuz Haksever: Kültürel olarak sizin şu da verilmeli dediğiniz bir hak var mı efendim?

Keşke silahlı bir çatışma olmasa, terör örgütü gelip koşulsuz silah teslim etse her şey Türkiye'de özgürce tartışılabilse. Şu anda birisi bir şey söylediği zaman var işte ‘Bu PKK’nın adamı’ deniyor, öbürü bir şey söylediği zaman ‘İşte bu derin devletin adamı’ diyorlar. Keşke üniversitelerimiz başta özgür bir tartışma ortamı içinde bütün bu sorunları görüp tartışabilseler. Bu olayın kronikleşmesinin temel nedeni, siyaset kurumunun çözüm üretmemesindendir. Sayın Başbakan’la görüştük şunu söyledi; ‘Asker ne istediyse biz verdik.’ İyi de asker 30 yıldır bu işi silahla çözemiyor. Asker çözmedi ‘Ben burada rahat oturayım’ diyemezsiniz. Diyarbakır’da eski hapishane yıkılacak. Niye yıkıyorsunuz? Orada insanlar işkence gördü, geçmişte neler yaşandığını görsünler.

Ruşen Çakır: Özgürce tartışma diyorsunuz ama siz de özgürce tartışamıyorsunuz. Bir ‘genel af’ dediniz, dediğinize pişman ettiler sizi. Genel af sözünüzün arkasında mısınız?

Edebilirler, ben o tartışmalardan çekinmiyorum. Ben her söylediğimin arkasında durdum. Oradaki söylemin içi, başı sonu belliydi ama sağını solunu kırptılar ve sadece biz terör örgütüne af getiriyormuşuz gibi bir algıyı kamuoyuna yansıtmaya çalıştılar. Söylediğimiz, PKK koşulsuz gelip silahları teslim eder ve teslim olursa, herkesin üretip çalıştığı bir Türkiye'yi gerçekleştirebilirsek, devlet kin güden bir kurum değildir, geleceğe toplumu umut içinde hazırlar, bir toplumsal uzlaşma sağlanır. ‘Artık kin gütmeyelim, bu ülkede barış, kardeşlik olsun’ denirse ve bir toplumsal uzlaşma sağlanırsa eğer af tartışılırsa biz buna katkı vermeye hazırız dedim. Biz bunu söyledik vay efendim ‘Siz bunu böyle yapıyorsunuz’ diye getirip söylediler. Hala söylüyorum ben, benim söylediğim yanlış değil. Öcalan için ayrı bir düzenleme var onun için af söz konusu değil. Ama sayın Başbakan bu konuda 2006’da bir girişimde bulundu. Ben sayın Başbakan’ın eleştirisi üzerine onu gündeme getirmek zorunda kaldım. Sizin getirdiğiniz yasada ‘Terör örgütünün kurucusu ve üyeleri etkin pişmanlıktan yararlanır’ diyor ‘Terör örgütünün kurucusu kimdir?. Çık söyle’ dedim. Şu ana kadar sesini bile etmedi. Sayın Başbakan, niçin onu söyledin de şimdi bunu söylüyorsun diye asıl ben ona söyleyebilirim. Ama biz siyasette üslubu değil, eleştiriyi değil çözüm üzerinde çalışmalıyız. Bir şey söylediğimiz zaman ‘Nasıl ben bunu oradan yaralarım’ arayışı içine girerseniz, bu siyasette uzlaşmayı değil uzlaşmazlığı gündeme getirir. Bugün geldiğimiz noktada o.

Oğuz Haksever: Darbeye karşı olma tavrınızı ortaya koyarken ‘tankın önüne önce ben çıkarım’ demiştiniz. Sözün ötesinde bir şeyler gerekiyor mu bunun için Türkiye'de?

Bu konuda toplumda bir görüş birliği algısını yaratmamız gerekiyor. Darbeler dönemi bitmiştir artık. Siyaset kurumu çözüm üretmediği için onlar olmuştur. Siyaset kurumu çözüm üretebilirse, olayları önceden görüp ona ilişkin çözümleri kamuoyuna anlatabilirse ve uzlaşma kültürünü geliştirebilirse niçin darbeler olsun.  Geçmişte liderler kanlı bıçaklı oldular, birbirleriyle konuşmadılar, tokalaşmadılar toplum ayrıştı. Oysa, biz her zaman elimizi uzatıyoruz çünkü biz bu ülkede yaşayan herkes  mutlu olsun istiyoruz. Dünya görüşlerimiz farklı olabilir, farklı düşünebiliriz ama bu bizim düşman olmamızı gerektirmiyor ki. Ama sayın Başbakan bazen öyle konuşmalar yapıyor ki ben şaşıp kalıyorum ‘nasıl ülkeyi yönetecek’ diye. İşte buyurun ayrışan bir Türkiye'ye geldik. Anayasalar toplumu birleştirir. Biz bir referandum getirdik, toplum karpuz gibi ikiye bölündü.